litbook

Non-fiction


Кирилл Ковальджи: «Формула поэзии»0

Беседа с поэтом, прозаиком критиком, переводчиком Кириллом Ковальджи

 

– Кирилл Владимирович, что такое поэзия? Я говорила на эту тему с разными поэтами и каждый раз – новое определение.

– Если бы существовала формула поэзии, то она была бы наукой. А так как это – свободное искусство, то, прежде всего, эстетическая интуиция подсказывает, где она есть, а где её нет. Я обычно привожу такой пример. Язык для прозы – инструмент, посредник. Если вы вспоминаете роман Достоевского, то вы вспоминаете его героев, но не текст. А если вы хотите вспомнить стихотворение, то вы обязаны повторить текст, слово в слово. Потому, что в поэзии язык, слово – это цель, а не средство. И поэзия – в языке, поэтому она так труднопереводима, в то время как перевести роман можно почти адекватно. А поэзию адекватно перевести нельзя, её можно только воссоздать.

В поэзии слишком много ассоциаций. Стихотворение связано с данным народом, его историей, страной – и у читателей все эти ассоциации существуют. На другом языке таких ассоциаций нет. Например, когда переводишь Пушкина, нужно c ним «переносить» и Россию, что невозможно; поэтому Пушкина, как правило, за рубежом не могут оценить по достоинству. Ну, подражал Байрону… А у нас Байрон звучит как подражание: нет живого языка, нет этого очарования, и поэтому русский человек наизусть скорее выучит Лермонтова, а не Байрона.

А есть поэты, которые не поддаются переводу вообще. На русский, по-моему, лучше всего переводятся стихи, где присутствует ирония: Бёрнс, Беранже, Гейне…

– Вы много переводите, свободно владеете несколькими языками. А вы не пробовали переводить собственные стихи на другие языки?

– Мои стихи переводили на многие языки; например, вышла моя книжка в переводе на румынский язык. И хотя я румынский знаю свободно, сам я не переводил: я помогал переводчику, редактировал. Но однажды я, всё-таки, сделал попытку перевода своего стихотворения на румынский язык – и получилось, в сущности, другое стихотворение. Почему? Потому что я – хозяин, что хочу, то и делаю.

Когда-то один крупный молдавский писатель, Ион Друцэ, дал мне перевести на русский свой рассказ. Я перевёл, приношу. Он прочитал и говорит мне: «Кирилл, ты не возражаешь, если я немножко поправлю?» Я, конечно, немного скривился: молдавский писатель будет меня править! Сел на диван, взял какой-то журнал. Минут двадцать он работал и – сделал гораздо лучше: кое-что вычеркнул, кое-что добавил – он же хозяин. А я – раб! В прозе переводчик близок к рабу, он привязан к тексту. А в поэзии рабства нет, переводчик – соавтор.

В поэзии есть, конечно, две школы перевода: одна считает, что нужно переводить точно, близко к оригиналу, а другая – что надо создавать живое стихотворение по мотивам иноязычного. И до сих пор эти две школы спорят с переменным успехом.

– А как переводите вы?

– Я стараюсь сначала воссоздать близко к оригиналу, если не получается – ищу что-то иное, в том же духе. Но первая попытка – воссоздать манеру переводимого поэта насколько это возможно. А школа Пастернака совсем другая: он создавал переводы в своём стиле.

– Учитывая, что в наши дни практически невозможно заработать поэзией, кого можно назвать «профессиональным поэтом»?

– Я даже не знаю, есть ли профессиональные поэты сейчас. Но ведь тут два смысла: в первом смысле это слово означает степень овладения профессией, а второй смысл – авторы, которые живут за счёт своей профессии. Так во втором смысле слова «профессиональных поэтов», по-моему, нет. Конечно, есть поэты-песенники, но это уже прикладная поэзия, а не самодостаточная. Или есть ещё поэты, которые работают на средний обывательский вкус – они-то и продаются, издаются большими тиражами. Потому что они пишут прямо о прямых переживаниях: о дружбе, о ревности, о том, что жена изменила… Вот это и трогает. На это всегда есть спрос.

– Кирилл Владимирович, вы много работаете с творческой молодёжью. Из вашей литературной студии вышло много известных поэтов. Но здесь возникает вопрос: а можно ли вообще научить человека создавать поэзию?

– Чему-то научить можно. Например, Моцарт был гением, но на пианино его, всё-таки, играть обучали. То есть можно научить инструментовке, мастерству. Но это всё – дополнительно к таланту; и потом, настоящий гений очень легко самообучается, он как бы из воздуха выхватывает всё, что ему нужно. Разве можно сказать, что Лермонтова кто-то тренировал? Нет, он ухватывал всё сам.

– А чему лично вы учите молодых авторов на семинарах, какова идея, концепция?

– Я стараюсь, прежде всего, создать культурную атмосферу, какой-то культурный бульон. И расширять горизонты, то есть рассказывать то, чего не знают, потому что я по своему многолетию и опыту, наверное, знаю больше. Кроме того, я стараюсь создать атмосферу терпимости и искренности. Обычно, когда я веду студию, я стараюсь следить, чтобы люди не обижались друг на друга, а верили, что человек говорит искренне: вот так он понимает.

И, самое главное, чтобы всем была ясна одна простая вещь: всем нравиться невозможно. Это естественно: даже великие часто друг друга не признавали.

– Да и просто читатели: кто-то любит Пушкина, а кто-то – Лермонтова, и так далее.

– Конечно. Я знаю людей, которые не любят Пушкина, говорят, что он навредил русской поэзии: сделал её «французистой». А сколько сил Лев Николаевич Толстой положил на то, чтобы разоблачить Шекспира: он считал, что величие Шекспира – это внушенный самообман.

– Что можно сделать нового в поэзии в наше время?

– Для меня новое – это личность, а всё остальное приложится. Есть, конечно, сейчас ощущение исчерпанности; на западе, по-моему, это ощущается сильнее. Например, современная французская поэзия сейчас очень «уставшая»: уже кажется, что всё перепробовали.

Но может появиться личность. Вот, например, в начале ХХ века победил символизм и была целая плеяда признанных поэтов, больше всего на букву «Б»: Бальмонт, Блок, Брюсов, Белый… И вдруг появляется «варвар» типа Маяковского – и эта личность утверждается как бы наперекор. Необходимо появление личности – и тогда в поэзии возникает нечто новое вместе с этой личностью. Бродский, открывший новую интонацию в поэзии, для нашего общества тоже был человеком нового менталитета, личность: он был не советский и не антисоветский, а внесоветский – поэтому он стал явлением. И так далее. Вполне возможно, что сейчас где-то во втором классе школы учится следующая Личность русской поэзии…

– Влияет ли развитие интернета на поэзию, и если влияет, то как?

– Я думаю, что влияет: и положительно, и отрицательно. Положительно, поскольку облегчает пропаганду поэзии: сейчас кто ищет, тот гораздо легче найдёт желаемое. А вредная потому, что публикация обманчива – выставляется любой графоман. И человек, не имеющий ориентира, легко сбивается, соблазняется этим морем лёгкописи: раз это есть на экране, то это как бы существует. И я так могу!

Кроме того, сейчас и телевизор, и интернет ограничивают книгу и это уже необратимо. Видимо, книга будет оттеснена, но не вытеснена. Книга становится предметом роскоши, ею можно любоваться. А интернет – это как бы раздетая книга.

– Но не кажется ли вам, что одновременно происходит девальвация книги? Так легко издать свою и поставить на полку рядом с вашей, рядом с томиком Мандельштама.

– За свой счёт – ещё нельзя сказать, что это издание книги. Это просто размножение рукописи. Тираж сто экземпляров – это не издание.

В восемьдесят девятом году у меня вышел сборник стихов в «Библиотечке «Огонька» тиражом в 150 тысяч. Я поехал в Румынию, а там в то же время один мой знакомый поэт издал книжку тиражом в 300 экземпляров. Тогда я посмеялся, а сейчас – увы! – нас постигла та же участь.

– Но с другой стороны, всё возвращается «на круги своя»: у Цветаевой первая книжка тоже вышла достаточно маленьким тиражом за счёт автора.

– Да, помнится, она даже от родителей прятала тираж под кроватью. Но Цветаева была умная девочка и разослала книгу хорошим поэтам: она знала, кому послать. Поэтому её сразу заметили, появились рецензии. Конечно, бедная, она и не предполагала, что будет настолько знаменита в России: иначе она бы не кончила так трагически. У неё, вернувшись из эмиграции, было впечатление полного тупика, что она не нужна и поэзия её не нужна.

– Да, когда читаешь переписку Цветаевой, Пастернака и Рильке, создаётся впечатление, что вот они, потерянные одиночки, вдруг находят кого-то, кто живёт на той же волне. И даже когда возникает любовь, она естественна: будучи совсем один, ты вдруг находишь равновеликого единомышленника.

– Но, похоже, что Цветаева довольно активно вытесняла Пастернака из этой тройки: она вцепилась в Рильке всей силой таланта, но не успела с ним встретиться.

– Возвращаясь к разговору о форматах: Кирилл Владимирович, каково, на ваш взгляд, будущее толстых журналов?

– Не очень радужное. Но сейчас они выполняют особую роль: издатели и зарубежные переводчики следят за традиционными толстыми журналами, чтобы знать, кто сейчас печатается. Всё-таки, это бренд. Сейчас, конечно, выпускаются сотни альманахов, но за ними никто не следит, а вот за традиционными журналами продолжают следить. Таких журналов мало: «Новый мир», «Знамя», «Дружба Народов», «Октябрь», «Нева», «Звезда», – вот и обчёлся. «Юность», к сожалению, потеряла прежнюю роль; и много есть ещё журналов, но они ни на что не влияют.

Правда, журналы выполняют рекомендательную функцию для культуры, но не для читателя. Читателя они потеряли: его почти нет, подписчиков нет, библиотеки выписывают мало. Та роль, которую толстые журналы играли в обществе раньше, уже утрачена необратимо.

Но ведь во многих странах нет традиции толстых журналов. Например, в Румынии толстых журналов вообще никогда не было. Был один толстый журнал, но он был тематическим – такие есть и в Англии, и во Франции. Зато у них распространены литературные еженедельники, типа газеты: почти каждая область в Румынии имеет свой литературный еженедельник; эти издания выполняют немалую культурную роль, у них есть свои читатели. И эта традиция довольно давно установилась. А у нас таких литературных газет нет: есть «Литературная газета», «Литературная Россия», да ещё литературное приложение «Ex Libris» у «Независимой газеты», и всё.

– А какими, вы думаете, будут бумажные форматы – и журналы, и книги – скажем, лет через двадцать?

– В прошлом в России журналы выполняли довольно высокую роль для литературы. Через них впервые узнавали о многих новых шедеврах, потому что издательства в советское время были чрезвычайно неповоротливы: то есть книга должна была сначала попасть в план, и за это шла борьба, а потом план исполнялся в течении двух-трёх лет. А журналы могли выпустить новое произведение за несколько месяцев, поэтому они опережали издательства.

А теперь наоборот: издательство может выпустить книгу за одну неделю. В Германии сейчас есть магазин, как мне рассказывали, где вообще делают книжки на заказ. То есть выставлены образцы книги, человек выбирает, и пока он ждёт, минут за 20, ему изготавливают экземпляр; такому магазину не нужен тираж, не нужны складские помещения, они выпускают книги по мере требования. Может, таким будет будущее: не печатать тиражи вообще, а выпускать нужные издания по заказу покупателей.

– Да и в России сейчас есть издательства, которые выпускают книги минимальными тиражами, а при необходимости просто допечатывают.

– В России это было и раньше: книга Брюсова «Шедевры» выдержала за год одиннадцать изданий. Мне сначала было непонятно, что это значит. А оказалось, что издательство выпускало книгу порциями: разошёлся пробный тираж, – печатают ещё одну порцию и ставят номер переиздания. Это тоже разумно.

Но сейчас большая беда в том, что в такой огромной стране как Россия нет системы распространения книг: она была, но сейчас она разрушена и не восстановлена. Не находится ни одного бизнесмена, который взял бы на себя наладить эту инфраструктуру. В Советском Союзе, если книжка была издана, то она появлялась во всех городах, во всех книжных магазинах: пусть даже по три экземпляра, но книжки появлялись и во всех библиотеках, даже районных.

Сейчас оптовики не хотят брать поэтические сборники: их интересуют только книги быстрого распространения, где можно за неделю вернуть деньги. А сборник поэзии может продаваться и год, и два, и три. Во Франции это никого не смущает: книжка может долго стоять на полке. Наоборот, у них считается престижным, чтоб в магазине было всё, что издано. А у нас сейчас стараются избавиться от того, что «плохо идёт». У меня был случай года три назад: в «Литературной газете» вышла сводка продаваемости в магазине «Московская книга»: сколько поэтических книг продано за год. Впереди были детские стихи Михалкова, потом Асадов и Дементьев, а в конце – два экземпляра книги Олега Чухонцева и один – моей. Я заинтересовался, взял эту газету, пошёл в магазин:

– Вот, вы продали один экземпляр. А сколько осталось?

Они смотрят по компьютеру:

– Нет ни одного.

– Как так? А сколько же экземпляров вы заказали?

– А мы вообще не заказывали.

– Не может быть: вы же один экземпляр продали!

Двадцать минут они выясняли, потом разобрались:

– А, это наш филиал в Коптево! Они заказали четыре экземпляра.

– А вы?

– Ну, у нас избыток сборников стихов, места на прилавках нет… Извините.

Правда, после разговора со мной они десять экземпляров заказали.

– Кирилл Владимирович, а каково будущее русской поэзии? Вы как-то говорили, что итальянская поэзия ушла в песни…

– Русская поэзия ещё достаточно молода: ей всего триста лет, в то время как итальянской – семьсот. Поэтому русскую поэзию в ближайшем будущем, по-моему, ещё ожидает вполне живое развитие. А в принципе поэзия всегда существовала в разных формах: у человека есть потребность петь, танцевать – и стихи тоже одна из потребностей. Если не будет появляться новых значительных поэтов – что ж, будем читать старых, это тоже неплохо.

Поэтому пауза в литературе меня абсолютно не смущает: наша культура уже достаточно накопила, что вполне можно перечитывать. А если, действительно, возникнет потребность в новом голосе – то он обязательно появится.

– Кирилл Владимирович, вы видите сейчас существенные школы или течения в поэзии?

– Конечно, питерская поэзия несколько отличается от московской: Бродский, Лосев, Кушнер, Елена Шварц…. Но дело, по-моему, вовсе не в этом. В поэзии есть два основных течения: одно – жизнеутверждающее, пушкинское, а другое – жизнеотрицающее, лермонтовское. Всё время они возникают: вот, совсем недавно погиб поэт Борис Рыжий. Это был поэт трагического направления. Поэтому я отдаю должное его таланту, но он мне не близок, даже чужд своим болезненным стремлением к самоуничтожению. К сожалению, эта тенденция в поэзии существует, она существует и в жизни: с одной стороны, у нас прогресс, а с другой – опасность гибели цивилизации. Мы одновременно и строим, и яму себе копаем.

– А на вашей памяти появились ли в поэзии действительно замечательные находки, скажем, как импрессионизм в живописи?

– Нет, сейчас школ нет. Были попытки: «метаметафористы», «минималисты» и так далее, но это уже слабые подобия школ. Сто лет назад это было сильно выражено, а сейчас это – просто попытки что-то реанимировать, повторить. Поэты кучкуются, чтобы как-то выделиться: когда нет собственной силы, ищут группку. Но, по-моему, это – те «леса», которые потом убираются: футуризма нет, а есть Маяковский, имажинизма нет, а есть Есенин, и так далее.

– Да, это ещё Горький, по-моему, говорил о Маяковском.

– Конечно! Но всякий большой поэт быстро вырастает из этих групповых одёжек. Хотя они, как первая ступень ракеты, выполняют свою роль; но потом первая ступень отбрасывается.

– Есть мнение, что стихи представляют ценность только в историческом контексте, то есть напиши вы сейчас «Я помню чудное мгновенье» – это уже будет никому не нужно. Скажем, если бы в наши дни в ваш журнал «Пролог» кто-то прислал ранее никем не написанное «Я вас любил, любовь ещё, быть может…» – вы бы это опубликовали?

– Думаю, что настоящая поэзия – вне времени. «Я вас любил…» – это абсолютно современные стихи и в юности они для меня были очень актуальны. Это – живая поэзия, а не музей. И если бы мне такие стихи прислали на публикацию, я бы их обязательно напечатал. Удивился бы, конечно, что так здорово написано…

Разумеется, я исключаю случаи, когда проскальзывают слишком явные приметы времени, Дианы с Купидонами всякие. А обычная лирика – это поэзия вневременная. Поэт отражает время, но одновременно воспаряет над ним. Та же «Наука любви» Овидия читается абсолютно как эротическая поэзия, вошедшая в моду сейчас.

– Вы, конечно, помните знаменитые елагинские строки:

Кто пишет потом, кто слезой,

Кто половою железой.

А что вдохновляет вас?

– Чаще всего – влюблённость или вроде этого. Я считаю, что стихотворение должно быть хоть маленьким, но событием, а не работой. Поэтому я никогда не позиционирую себя как поэта, который обязан поддерживать свою поэтическую репутацию и постоянно что-то писать. Не пишутся стихи – напишу роман, повести, литературную критику, займусь переводами… В общем, я – литератор, человек, который выражает себя в разных жанрах. Любимый жанр, конечно, поэзия; но не всякий раз есть настроение. Хотя, конечно, техники и мастерства хватает, чтоб я в любой момент мог написать стихи – и будет достаточно симпатично; но, по-моему, что-то должно прийти само: изнутри или извне. Кто-то из французов сказал, что первую строчку подсказывает Бог, а всё остальное зависит от мастерства.

И потом, я не пишу отдельные стихотворения, я строю целое здание: каждый мой стих входит в контекст того, что мною написано вообще. Поэтому у меня антологических стихотворений нет; есть поэты, у которых какое-то одно стихотворение попадает во все антологии. А у меня таких вещей нет: я попадал в разные антологии, но всегда абсолютно разными стихами. Я пишу, можно сказать, роман в стихах. C продолжением…

 

Беседовала Наталья Крофтс

Москва, 2012

Рейтинг:

0
Отдав голос за данное произведение, Вы оказываете влияние на его общий рейтинг, а также на рейтинг автора и журнала опубликовавшего этот текст.
Только зарегистрированные пользователи могут голосовать
Зарегистрируйтесь или войдите
для того чтобы оставлять комментарии
Лучшее в разделе:
    Регистрация для авторов
    В сообществе уже 997 авторов
    Войти
    Регистрация
    О проекте
    Правила
    Все авторские права на произведения
    сохранены за авторами и издателями.
    По вопросам: support@litbook.ru
    Разработка: goldapp.ru