Впервые опубликовано
во общественно-политической газете «Донецкий кряж» (2011 г.),
http://donkr.gorod.dn.ua
– Ольга Сергеевна, расскажите, что связывает вас с Дебальцево, как и почему вы там оказались?
– С городом Дебальцево связано многое в моей жизни. Возле дворца культуры похоронен мой дед Георгий Попов, человек талантливый, одержимый идеями революции, он и похоронен, как её герой возле ДК машиностроительного завода под большим общим памятником героям Донбасса. Работал он много, был и директором железнодорожной больницы, ещё железнодорожную газету «Кривошип» выпускал, был корреспондентом «Правды».
Во время Великой Отечественной годы войны мой отец, тогда старший лейтенант Сергей Гапеев, защищал этот город, и познакомился с мамой моей, Людмилой Поповой, в Чернухино, неподалёку от Дебальцево. Там жили мои прадеды – казаки запорожские и донские: Грачёвы и Афонины. Там они и сегодня живут – я в мае побывала и в Чернухино, и в Дебальцево.
В Дебальцево я училась в седьмом классе (когда жила у бабушки, Елены Николаевны Поповой), и меня приняли в комсомол на год раньше, чем положено по уставу в 13, а не 14 лет – очень была активна. Комсомольский билет хранила, и только недавно отдала его в архив ЦГАЛИ Ольге Романовой, вместе с другими писательскими документами: решила, что отныне я возраст отменяю, буду считать себя «вечно молодой», то есть – позволять себе всякие вольности. Например – «сыграть в ящик» документально, до того, как это произойдёт в реальности.
Очень странное ощущение – прикоснуться к вечности таким необычным способом: жить и здесь, и уже – там: «Я живу вдоль светящейся линии, я для всех уже мир невидимый».
Когда-то я сама работала в историческом архиве Одессы и знаю, насколько важна работа по комплектации личных фондов, это работа на Историю, для Истории. Научный сотрудник архива, собирающий документы – человек, провожающий тебя в жизнь уже по – за твоей конкретной живой жизнью расположенную, как бы проводник в «навсегда» – страшновато, ты-то ещё жив.…
У меня появился ещё один мой пожизненный собеседник, Ольга Романова, а таких людей я считаю одними из самых ценных для себя, они помогают мне жить вне времени, уже как бы всегда, от этой мысли и напряглась и улыбнулась.
– Насколько активно Вы поддерживаете сейчас литературные связи с Украиной?
– Да для меня литературные связи Украины с Россией и не прерывались, мы живём и работаем в поле общей культуры. Осенью мы с писателями Андреем Пустогаровым и Михаилом Роммом задумали провести литературный фестиваль «Украинский мотив», а в июле прошёл в Одессе Международный литературный фестиваль, организованный совместно российским журналом «Октябрь» и литературным музеем Одессы. Двадцать четвёртого августа – уезжаю на литературный фестиваль «Славянские традиции» в Крыму, там же проходит в сентябре «Волошинский фестиваль», то есть разговоры о том, что в России перестали интересоваться украинской литературой, сильно преувеличены. Уже печатается тираж первого номера толстого литературного журнала «Южное сияние» в Одессе, и много ещё есть чего сказать по теме. И я бы заметила, что в России сегодня стали интересоваться гораздо больше украинскими писателями, пишущими на русском языке. И мне лично это нравится. Литература в принципе объединяет людей, а не наоборот, задача у неё объединительная, а украинская и русская литературы имеют единую корневую систему.
Ещё есть единое поле мировой литературы, и славянский литературный букет я бы не разбирала на отдельные составляющие. Ибо литература – гражданка не отдельного государства, но – общего Мира людей.
И если мы в каких-то моментах не дотягиваем до её мирового уровня, то имеем дело не с «нетленкой», а с созданием сиюминутных вещей, обслуживающих социум, вроде «Окон Роста».
Я не люблю, когда активничают службисты, стремящиеся перепрофилировать литературу в сферу обслуживания, вроде парикмахеров или официантов. По мне – это неправильное отношение к искусству.
Да, я за «чистое искусство» – но гражданскую лирику люблю, когда и если она лирика, а не социальная агитка и компостер для революционизированных мозгов.
– Часто ли в современной России литература используется для решения однодневных задач?
– А власти только тем и занимаются (когда занимаются культурой), что пытаются приспособить литературу и литераторов для решения задач сиюминутных и прагматичных.
Вечность и общность Мира Миров начальников над жизнями не интересует. Я не люблю определение «актуальное искусство», «актуальная литература», и когда слышу выражение «актуальщики», начинаю цыкать зубом (помните замечательный момент у Стругацких в «Понедельник начинается в субботу – договор «зубом не цыкать»?).
Большим спросом пользуется у читателей и слушателей «актуальная поэзия», отличающаяся социальной ангажированностью, вкусовой свободой, словесной раскованностью на грани расхристанности, скандальностью, протестной позицией автора. Такая поэзия очень нравится молодёжи и либерально настроенной интеллигенции, Михаил Ефремов читает именно такие тексты Дмитрия Быкова на радио «Эхо Москвы» – очень популярные тексты. А я их слушать не люблю. За сознательную эксплуатацию уличного сленга вместо чистой русской речи. А не надо писать стихи теми словами, которыми чай приглашают пить, а тем более теми, что на заборах пишут. Может быть, со мной станут спорить – мол, если художественно послать на… то есть применить сакральные слова, то всё нормально! Сакральные – пожалуйста, а вот ругательски-плохие, ушедшие от задачи своей сакральной – не надо, но это, как говорил один из моих учителей – «моё личное собачье мнение»).
Не буду говорить по поводу поэтических имён: это сильные авторы с хорошими языковыми данными, но тот язык, который они мне предлагают (я что, не знаю его? тоже знаю), вводить в текст не хочу. А ведь его и вводить нет надобности в тело текста, он настолько агрессивен, что «гонишь в двери, влезает в окно» сам! И появляется литература прогибающихся и кокетничающих дурным словом писателей перед агрессивной и ждущей «хлеба и зрелищ» толпой, «типа» разучившейся говорить и, «блин» понимать язык без этих самых «типа блинов»…
Вот и пекут мастера слова блины – тексты для бедных, не наученных понимать поэтический язык в принципе. И я не люблю слушать ни перлы, что выдаёт украинский мастера слова Лесь Подервянский, ни находки в стихотворных текстах мастера русской речи – Дмитрия Быкова. Художественный уровень от этого не выигрывает. А социальные задачи – да. Выполняются. Кто что выбирает. И – каждый выбирает по себе.
А проблема в связи с «актуальной литературой» ещё и в том, что писатель не должен прогибаться ни под какую власть, это прямое противопоказание для писателя… Иначе вообще разойдётся с литературным языком, а это уже непоправимо и для писателя и для читателя.
– Сто лет тому назад подобную роль в культурной жизни играли шансонье, о творчестве которых говорили: «Утром в газете, вечером в куплете…».
В принципе актуальная поэзия делает то же, она хочет к себе активного внимания и потому не очень разборчива в способах его приобретения и накопления. Сказать, что это мне вовсе неинтересно, будет неправильно: я историк по образованию, понимаю причины появления этого явления, и даже сама испытываю в этом какую-то болезненную потребность – это зависимость от эфира, и с этой зависимостью бороться сложно. Но необходимо.
Я люблю гражданскую лирику – но чтобы её писать – можно и нужно найти иные слова, чем уличные «типа блины». И только, когда срываюсь, не справляюсь с эмоциями и переживаниями, только тогда у меня тоже появляется язык, против которого я бунтую.
– Почему?
– Язык – живое существо, мы общаемся друг с другом как живые существа, то есть тем языком, что в нас живёт, а мы в нём – живём. И благодаря ему – люди.
«Слова даны нам только для того,
чтобы один не понимал другого.
О, беззащитность в ожиданьи слова!
Слова даны нам только для того,
чтобы один не покидал другого»
Я к процессу взаимоотношения языка и человеческого в человеке отношусь с интересом, это окружающая реальность, от которой не спрячешься. Но её можно убивать – что и наблюдаю.
Я лично не хочу, чтобы меня формировал язык, которым позволяют себе изъясняться писатели-удоды. Я не хочу сама им стать или приложить своё слово к появлению стаи читающих удодов… Чтоб не сказать резче. Не хочу жить в такой среде, которая будет формировать меня с помощью уже опущенного языка: язык делает человека человеком, не зря в советские годы язык и литература преподавались с первого класса по выпускной.
А сейчас иное. И если будет плохой язык, то он будет делать плохих людей. Что и наблюдаем, удивляясь. А удивляться не надо, надо – не допускать, чтобы власть манипулировала людьми с помощью «Аншлага», к примеру, или «Эха Москвы», то есть следует развивать вкусовые сосочки языка – как гурманы развивают вкус, посещая рестораны. Так и хочется сказать «блин»! – вот, очень наглядно.
А поэзии задача – вочеловечивать… И обходиться без манипуляторов и манипулируемых. Поэтому заметила, что агрессивно отношусь к тем, кто девальвирует слово. А себя, схватив за руку, то есть за язык, «наказываю чтением» классиков – в обязательном порядке два часа перед сном – у Платонова такой язык, что горло к утру болит, словно лезвий наглоталась… А после чтения Бунина, или Тургенева – собственный язык становится плавным, чистым и молчаливым… и хочется «Поэзию молчанием продлить. Я и без слов сумею говорить».
– В каком состоянии сейчас находятся литературные журналы?
– Они издаются, более того, их становится всё больше и больше: «толстые» литературные журналы – русская традиция. В большинстве своём они сейчас выживают на энтузиазме своих редакторов и редакционных коллективов, это специалисты – подвижники. На них давит дурная бесконечность системы – и это сложный и тяжёлый процесс, ничем хорошим это для культуры не кончится.
Литераторы перестали быть профессионалами – они не получают за свой труд достойной зарплаты. Да большинство никакой не получает, то есть – писатели любители. Я вот – любитель, у меня нет зарплаты. Нет гонораров. И я свои книги не продаю – дарю. Это хорошо или плохо? Это неправильно.
Но беда в том, что журналы в силу печальных социально-культурных обстоятельств существуют как бы клубно, закапсулированно, практически ограничиваясь своим авторским кругом, теряя тиражи и гонорары. Но – поддерживая писателей. Не могут материально – поддерживают психологически, а это «не валяется».
Однако, на крупном политико-культурологическом сайте «Русский Журнал» есть виртуальный «Журнальный Зал», собирающий на своих «этажерках» – как старые «толстые» журналы, которые мы раньше выписывали, так и появляющиеся новые, которые подписок и не знали. Но у меня есть подозрение, что читателям не нужны журналы в таком большом количестве, им некогда читать даже книги. Или уже не хочется…
Это писателям нужны журналы – и эта мысль меня тоже огорчила. Неслучайно в самой литературе набирает силу короткое слово, и становится активнее, чем это было в прошлые времена (я о прошлом веке) – короткий рассказ, короткий роман: люди заняты зарабатыванием денег. Зато у них возникает желание самим писать, поскольку эпистолярный жанр (я думала умер, но нет), он трансформировался… И пишет народ наш, перестав быть активным читателем – пишет языком, существующем в деформированном виде, использующимся для SMS-сообщений и переписки в сети Internet.
Во Всемирной Паутине есть даже любители, которые проникают в тело готового чужого произведения и по-своему расставляют акценты, становясь явочным порядком соавторами. Жуткое явление.
Когда я обнаружила в своём тексте, расположенном в интернете, присутствие постороннего, поняла: каждого первого автора надо спасать, и это возможно только при помощи «бумажной» литературы.
Я спросила у коллег, встречались ли они с новым феноменом внедрения в твой текст чужака? Да, встречались – как и с прямым воровством текста, когда твой текст фрагментами подселяют в тело чужого произведения. На электронных носителях текстом можно легко манипулировать. И поэтому тоже – книга не должна уходить из книжных шкафов, книги нужно издавать и переиздавать обязательно.
– Интересная ситуация получается: литература сворачивается, а телевизионные сериалы раздуваются...
– Эта проблема связана с агрессивными явлениями социума: идёт сознательное в государственном масштабе оболванивание граждан. Та именно ситуация, когда из культуры делают служанку социума, тем самым искусство адаптируя для домохозяек и читателей сэмэсок.
Но сейчас появилась (да никуда и не исчезала) небольшая группа читателей, интересующихся произведениями, поднимающими психологические и философские проблемы, а не только глотающих романы в мягких обложках – весь этот ширпотреб, от которого у нормального человека, отличающего «Бабеля от Бебеля» почесуха аллергическая. Люди, получившие хорошее образование, тяжело выживают в среде оскудения литературных интересов.
Слава Богу, книга есть, но книг так много, что в дом продвинутые юзеры книги уже не заносят – пользуясь электронной заменой. Вот это меня пугает. Наверное, как наших бабушек и дедушек пугало появление телевизоров, оттеснивших кинотеатры и, собственно, кино.
– Вы были знакомы с Анной Яблонской, недавно погибшей в аэропорту «Домодедово» от рук террористов…
– Она запомнилась юной, талантливой, любопытной и во всё вникающей. На мой взгляд, драматургия ей удавалась больше, чем поэзия: у неё был особый наклон слуха и угол зрения, интерес к психологии и диалогу, к живому разговорному языку. И она любила театр. Как пишущему стихи человеку ей было свойственно предвидение, она предчувствовала скорый уход к большинству: известно, что она написала в своём блоге в ЖЖ, за месяц до взрыва в Домодедово. Все читали.
– Вы сказали, что поэзия может предвидеть будущее…
– И не только: она ещё и моделирует его. По себе знаю, многое написанное до тридцати лет отслеживала, потом проживая. Но скорректировать ничего не получилось. Написанное – прожила. Мы все носим в себе свои счастья и трагедии и – и иногда, доживая до них, понимаем задним умом – знали, как будет. Чувствовали. Но не понимали, не прочитывали знаков.
А жизнь всегда знаки подаёт – вот писатель этим и отличаем от не писателя – у него статистика наблюдений. В прозе это выражено меньше, а в стихах – более точные попадания: поэт входит в какое-то особое состояние, и начинает воспринимать то, до чего не может дотянуться памятью, чего ещё не было, доходит интуитивно, основываясь на том, что было, процесс часто бессознателен, или аналитический анализ настолько быстр, что не отслеживается…
Ведь простой человек ради удобства структурирует время на прошлое, настоящее и будущее, а поэт этого не делает: он живёт во «Всегда» и, в силу своей трудовой занятости, попадает в сферу, мало поддающуюся рациональному объяснению.
Говорят философы, что поэтическое творчество ближе к Богу, чем молитвенное состояние. Думаю, есть резон в таком понимании.
– В одном из Ваших стихотворений есть такие строки: «Предчувствую глухие годы бед и тишину, в которой мира нет». С чем связан такой пессимизм…
– С тем, что я не оптимист: мы попали в исторически интересную, но сложную полосу времени, смены формаций и переход из века в век… и потом, классика обобщения: «Нет ничего настолько плохого, чтобы его нельзя было ухудшить».
А это во все исторические времена случается с разными народами. Сейчас случилось с нами. К оптимистам отношусь скептически: считаю, что они обманывают себя и этим оказывают медвежью услугу своему периоду времени. Людям хочется, чтобы их обнадёживали, но надежды хороши быстрым исполнением, иначе ситуации затягиваются и переходят в категорию безнадёжных. Хороший пример – существование нашей социальной системы – этой дурной бесконечности, грибницы, проросшей всех поголовно. Племя пессимистов растёт, и это очень плохой показатель для человечества, для вечности, если люди настроены на убывание надежд. Но я бы не ставила знак равенства между пессимизмом и реализмом: пессимист всегда может горько отшутиться, а реалист – нет. Реалист станет страдать и агрессивничать.
– И всё-таки, хочется завершить беседу на светлой ноте. Что пожелаете нашим читателям?
– Как пессимист – пожелаю оптимистично смотреть в завтрашний день, найти свою экологическую нишу, своё дело, которое будет важным, прежде всего для себя любимого. То есть, быть разумным эгоистом, начинать любить ближнего – с себя, иначе не понятно, как это делать с ближними.
А начальникам большим и поменьше – читать побольше писателей своих районов – регионов, может что-то полезное для жизни, хотящей жить, а не выживать, вычитают (да они хотя бы из чувства самосохранения читали!) – ведь писатели, как правило, хорошие аналитики. Я бы им, писателям, будь я губернатором или президентом, доплачивала за эту их писательскую трудовую особенность.
Я да, «Предчувствую глухие годы бед. И тишину, в которой мира нет», и потому всем пожелала бы мира.
Дебальцево – Москва, 2011
