Интервью с Петром Анатольевичем Александровым (2000 г.)*
П.А. Познакомился я с Сашей Петровым очень давно — не помню уж и когда. Олег Орлов (муж сестры Маши — Ф.П.) в течение долгого времени звал меня посмотреть на читающий аппарат, который Саша и Игорь Зенкин делали в каком-то подвале вместе с Борей Мазо из ИНЭУМ’а (институт электронных управляющих машин).
Когда я туда пришел, то среди прочего народа увидел и Сашу Петрова. Он сидел на столе — маленький, в джинсах. Саша единственный сумел ответить на вопросы, которые я задавал. Мои вопросы были вопросами физика, и Саша как раз очень грамотно и хорошо объяснил, как это дело работает.
Следующая встреча была лет 20 назад в Курчатовском институте (я понял, что это был он). Мы в это время занимались организацией нашего отдела, созданием микроэлектронного направления. В связи с этим я познакомился с Иваном Ивановичем Малашининым, который был директором отдела, а через него и с Сашей, с которым мы много и подробно говорили об интересующих нас обоих проблемах, и, когда отдел стал образовываться, Саша со своей лабораторией захотел перейти к нам.
Компания эта была разношерстная, сборная солянка: Саша поддерживал талантливых людей, которые не могли найти работу в других местах (чистые математики и физики), и они работали над своими темами, не связанными с тематикой института, а для отчетов Петров вписывал их в качестве соавторов в свои работы.
Среди идей, над которыми работала лаборатория, была и идея компьютерного зрения. Мы знали, что это трудная проблема, но осуществимая. Саша был одним из первых людей в нашей (да, и не только в нашей) стране, который стал работать над ней, и он пользовался уважением с разных сторон.
Мы хотели эту идею развивать, потому что мы занимались технологией микроэлектроники, а то, что делал Саша, определяло задачи для микроэлектроники, причем задачи совершенно предельные. Но мы всегда знали, куда и зачем двигаться. В этом плане у нас был очень правильный альянс, и он очень много нам дал.
Я не был знаком с проблемами, над которыми работал Саша, но многолетнее общение позволило не то, чтобы что-то там понять (Саша руководил очень многими работами в этой области — главным образом, не у нас в институте, а в других местах), но я хотя бы смог овладеть терминологией, осознать поставленные задачи и, благодаря своему физическому и теоретическому образованию, вникнуть в основные проблемы.
Многие люди, с которыми я работал, бывали у нас дома. Мы обсуждали разные проблемы. Кроме того, Анатолий Петрович** и раньше Петрова знал по вопросам, которые решались в институте. А после того, как Саша перешел к нам в отдел (это был примерно 1988 год), он часто стал бывать у нас дома.
Вообще Саша только часть своего времени тратил на основную свою работу в области зрения, а другую часть — на выполнение чисто институтских задач: он ведь был сотрудник института, руководитель лаборатории. Отсюда и Ливия, например, и Токомак (он занимался автоматизацией и разными другими вопросами). Когда он стал работать в моем отделе, то смог все остальное забыть и заниматься только компьютерным зрением.
В это время мы часто встречались с Анатолием Петровичем вот по какой причине: нам хотелось под это направление добыть денег и расширить его. Частично это удалось: взяли новых людей — Прусакова, Ахреева, Романова.
Надо было пропагандировать Сашины идеи не в обществе научных сотрудников, а среди тех людей, которые распределяют деньги. Саше это было трудно делать. Если он начинал говорить, то порой это заканчивалось плохо, т.к. он давал понять, что его собеседник — дурак. Часто так оно и было, но ведь тот человек не был специалистом в Сашином деле, он был специалистом по «выдаванию» денег и по выяснению, надо ли туда выдавать. Поэтому у нас был такой альянс: мы ходили вдвоем, и я старался нивелировать ситуацию. Если нужно было делать особо важный доклад, мы с Сашей договаривались, что доклад делаю я, а не он. Я говорил так, как понимал. А раз я понимаю, я могу донести это до этих людей. Саша же говорил более сложно, я и сам не быстро понял его идеи, а новый человек вообще мог сказать: «Идите, больше рассказывать не нужно». В общем мы обычно рассказывали вдвоем. Если я не мог ответить на какой-либо вопрос, подключался Саша.
Ф.П. Помню такую сцену ужина у Вас дома: во главе большого стола сидит Анатолий Петрович, по левую руку — ты с Таней, по правую — Саша и я. За столом еще человек 15 родственников… Анатолий Петрович спрашивает Сашу: «Ну, вот, например, к нам летит иностранная ракета, что можно сделать?». В это время встает Маша и начинает изображать: «Я иностранная ракета. Навстречу мне летит советская ракета…»
П.А. Да, это в стиле нашего дома… Особенно важным был доклад в институте по просьбе Анатолия Петровича на выездной сессии Научно-технического совета ВПК при Совете министров СССР. Возглавлял это дело зам. Председателя Совета Министров. И вот они все приехали к нам, и я делал доклад. И после этого это направление начало развиваться в организационном плане.
Мы объехали все предприятия, которые могли воспринять то, что мы делали. С нашей точки зрения, уровень везде был довольно низкий, и везде нам говорили: «То, что вы предлагаете, — это 2000 год».
Мы действительно предлагали 2000 год. И к тому же, когда мы все это организовывали, не было материальной базы, не было тех электронных компонентов, из которых все это можно было делать. Это было одной из главных загвоздок. Но даже если бы они были, они могли бы использоваться только для научных исследований, потому что мы не могли бы за 2-3-5 лет сделать что-то такое, что работало бы, потому что было много нерешенных проблем. Начальство убивало и то, что мы требовали такие скорости электронных вычислительных машин, которые никто не мог гарантировать даже через несколько лет. Так мы работали в режиме научных исследований и обсуждения различных систем с разными организациями, и вот наступил, наконец, момент, когда мы могли уже что-то сделать, многое стало ясно, но, к сожалению, к этому моменту все и развалилось — и в стране, и в науке.
Саше, благодаря его энтузиазму, благодаря его знаниям, благодаря научному подходу, удалось организовать довольно большую компанию — где-то человек 50 высшей квалификации. Они все время что-то обсуждали, все время ставили задачи. Я бы сказал, что Саша был неформальным лидером этой неформальной компании.
Наиболее сильными были несколько групп в ИППИ (институт проблем предачи информации), МГУ, частично — в ИНЭУМ’е. Были группы в Ленинграде и Вильнюсе. В общем, довольно много людей работало в разных областях, имеющих отношение к общему делу: одни резали лягушек, чтобы понять, как работает естественная зрительная система; другие занимались такой наукой, о которой все уж забыли, что она есть, — логикой; третьи — чистой математикой. С этой точки зрения, совсем не катастрофой, а а скорее удачей оказалось то, что Саша в свое время пригрел чистых математиков. Все они были люди очень высокой квалификации, и их можно было подключить к решению специфических математических задач — к решению каких-то уравнений, например. В общем, от них была польза. Я никогда не давил на Сашу: мол, этот человек ничего не делает по профилю института, надо его выгонять.
Ф. П. А был ли балласт? Люди, которые действительно ничего не делали? Их тоже не увольняли? Почему?
П. А. При Саше все все-таки что-то делали. Te, кто вообще ничего не делали, ушли. Сейчас совсем другая ситуация. Сейчас есть люди, которые действительно абсолютно ничего не делают, правда, они и получают очень мало денег, но все равно — всем это видно, и это расхолаживает. Но Бонч (руководил лабораторией некоторое время после смерти Саши — Ф.П.) слабо наводит порядок.
Ф.П. Саша Бонч считает, что при Малашинине можно было совершенно переориентировать лабораторию, убрать балласт и нанять людей типа Ахреева и Прусакова, то есть сотрудников с хорошей физтеховской подготовкой, нацеленных на решение этих задач. Как ты считаешь, можно ли это действительно было сделать раньше — до того, как Анатолий Петрович дал добро?
П.А. Отделение Малашинина, в основном, занималось автоматизацией, и научных исследований там не было. На самом деле у Саши, кроме Малашинина, был еще и другой начальник — Маныкин. Не помню, сколько лет. При Маныкине это сделать тоже было очень трудно, потому что они очень по-разному оценивали перспективность и значимость этой работы. Поэтому Саша мог действовать в своем направлении только, если оно находилось в русле работ отдела. А оно не было профильным. При Маныкине действительно завелось в отделе что-то научное, но оно было чисто физического плана, и Сашина направление туда плохо вписывалось. Да и по характеру они плохо сочетались. По этим причинам Саша и перешел к нам.
Ф.П. Ты сказал мне перед этим интервью, что, по твоему мнению, Саша создал новое направление. Расскажи, пожалуйста, об этом поподробнее.
П.А. Я часто сейчас взаимодействую с ИППИ. Там и Олег Орлов, и Петя Николаев, и Сорокин. Они все очень хорошо вспоминают о Саше, вспоминают его семинары, стиль их ведения.
Ф.П. Да, его стиль был совсем не похож на стиль Мики Бонгарда, к которому там привыкли. Ты, наверное, слышал, что Бонгард любил «уничтожать» людей, что, например, Бызов, который впоследствии стал руководителем лаборатории после гибели Бонгарда, однажды упал на семинаре в обморок, услышав вопрос Мики? Саша был человеком демократичным и деликатным и не стремился никого подавлять своим интеллектом.
П.А. Школа не состоит только из прямых учеников. Она состоит из людей, которые идут в одном направлении, под идейным руководством человека, который оценивает результаты, составляет какие-то планы и т.д. Это и свидетельствует о существовании школы. В этом смысле, я думаю, можно и нужно говорить о школе. Другое дело, что когда дошло до практической реализации, все в стране развалилось. Сейчас трудно говорить о школе, вообще о продолжении работ в этом направлении, да и в других областях, где он работал. Это его беда, а не то, что он в чем-то ошибся.
Ф.П. Я думаю, что, если бы ему удалось с самого начала работать в этом направлении, все было бы более успешно.
П.А. С самого начала была ошибка, но не его, а так сложилось, что его работа проводилась не в научных подразделениях. А вполне можно было создать специальное направление в институте, и это было бы очень важно. Я пришел тогда, кода было уже поздно: страна вскоре развалилась.
Ф.П. Я думаю, он не знал, куда обратиться, и вообще возможно ли говорить об этом, т.к. его направление не соответствовало тому, чем занимался институт.
П.А. Саша был абсолютно непробивным человеком, ему совершенно не свойственно было ходить по начальству, стучать кулаком и доказывать свою точку зрения. Вот в научном плане он свои идеи отстаивал твердо. Жаль, что никто из начальников его не поддержал.
Ф.П. Наверное, не знали.
П.А. Нет, знали, уважали, говорили, мол, очень хорошо, но ничего не делали. Его уважали за его прикладные разработки, например, за его точку зрения на диагностику Токомака или его точку зрения на информационную систему, почему он и в Ливию поехал. Его знали как специалиста во многих областях, но все эти области были прикладными. А его основную область наше руководство проглядело.
Ф.П. Более того, я могу напомнить, что в Корею, куда его пригласили на должность советника по науке дирекции Самсунга, он поехал с работой, которую в свое время подавал на конкурс, но она была отвергнута как непрофильная. Именно поэтому он считал себя в моральном плане вправе в свое отпускное время заниматься вещами, которые он не в институте делал, не в рабочее время и не по проблематике института.
П.А. Да, это все о том же. Были две очень хорошие Сашина работы по цветному зрению (одна в соавторстве с Леней Кузьминым). Их выставляли на конкурс на Курчатовскую премию. И хотя многие были «за», они не прошли. В то же время за эту свою работу по цветному зрению он получил премию имени Капицы от Британского королевского научного общества.
Работа А. Петрова и Л. Кузьмина «Геометрия зрения» тоже не получила премии, хотя это была очень серьезная работа. Я со всеми говорил — с председателем , секретарем, членами комиссии. Они отвечали: «Да, это, может быть, очень важно и интересно, но работа настолько сложная, что мы ее не можем понять — никто из нас не может. Конечно, можно отослать в другой институт на рецензию, но у нас есть несколько хороших работ по тематике института. Зачем еще чего-то искать?»
Я думаю, это неправильно, это отговорки, потому что на самом деле любая работа, которая представляет собой большой научный интерес, не важно, в какой области, должна получать премию. Это очень обидно, и эта одна из причин Сашиного отношения к руководству. Его очень уважали и Черноплеков, и Беляев, и Кадомцев, но, когда дело доходило до таких вещей, ничего сделать было нельзя.
Ф.П. «Геометрия зрения» была издана в США отдельной книжкой. Это довольно редкая ситуация, когда журнальную статью затем издают в виде брошюры. Инициатива исходила от американских ученых. Я бывала с Сашей на разных международных конференциях, и могла наблюдать, с каким пиететом к нему относились ученые разных стран.
В Фениксе (1994 или 1995 год) во время конференции, которой руководил Джон МакКан, возглавлявший в то время науку на Полароиде, мы с Сашей жили в коттедже, который Джон любезно предложил нам разделить с ним, поскольку у нас не было возможности самим снять жилье. В коттедже проходили все совещания оргкомитета конференции, и я присутствовала на них на правах хозяйки (подавала гостям кофе, чай) Однажды Джон произнес фразу, которую я хорошо запомнила: «Удивительно, — сказал он , — казалось бы, у нас есть все, чтобы добиваться высоких научных результатов, а человеком номер один в нашем деле оказался русский, Саша Петров».
Спустя пару лет я с художником Львом Кропивницким, у которого тогда работала менеджером, приехала в Бостон по приглашению МакКанов, которые были известными меценатами. Представляя нас своим знакомым и родным, Джон говорил: «Помните, я рассказывал о гениальном русском? Это (жест в мою сторону) — его жена, а это (жест в сторону Льва) — их друг, известный русский художник Лев Кропивницкий.»
А после конференции в Тель-Авиве Владимир Нечитайло, русский ученый, доктор наук, живший и работавший тогда в Израиле, сказал мне, что он потрясен Сашиным выступлением. Хотя Володя не был специалистом непосредственно в области зрения, но он был оптиком и поэтому мог понять суть дела. Нечитайло сказал, что не мог даже представить себе, что Человек рискнет поставить подобную задачу — понять, как устроено человеческое зрение — и, тем более, что сможет решить ее.
Между прочим, на конференцию мы приехали, в частности, потому, что Саше предложили возглавить лабораторию в Тель-Авивском университете. Так что в мире Саша получил признание, и он дорожил этим признанием, а всякие регалии и формальности — вроде докторской диссертации — его не интересовали.
П. А. Да, я помню, что долго мучился с его докторской. К сожалению, я не смог его заставить выполнить какие-то необходимые формальности. Я всячески готов был ему помочь, дошли почти до конца, но потом все сорвалось.
Ф.П. Ты знаешь, почему? Помнишь?
П.А. Нет, я уже забыл.
Ф.П. После Сашиной смерти я нашла в его бумагах «Решение Ученого Совета» о том, что ему разрешено защитить докторскую диссертацию по совокупности работ. Наверное, это была твоя или Анатолия Петровича инициатива. Велехов тоже поддерживал ее. Саша вынужден был согласиться. Но он понимал, что эта защита даст толчок его карьерному росту, которого он не хотел.
Он хотел заниматься наукой, а не администрированием. К тому же вновь стал бы вопрос о вступлении в партию, от чего ему удавалось на его уровне отвертеться.
В заявке, которую надо было заполнить для защиты, был пункт: «Народно-хозяйственное значение работы». Сославшись на то, что его работа носит фундаментальный характер, а не прикладной, он этот пункт отказался заполнять.
П.А. Тут его переубедить было невозможно. Я считал, что надо идти на компромиссы с системой, потому что или ты кладешь всю жизнь на борьбу с системой (и оказываешься в дураках или в героях, что бывало крайне редко), или надо как-то подстраиваться, иначе ничего не получится. Но у Саши с этим были большие трудности. Я пытался нивелировать ситуацию, но не всегда удавалось.
Ф.П. Бонч удивлялся тому, что Саша умел в институте находить общий язык с начальниками, хотя он и они были сделаны из совершенно разного теста. Ты это наблюдал? Как можешь объяснить?
П.А. Саша, конечно, был в высшей степени интеллигентным человеком. Наши начальники, за небольшим исключением, тоже были интеллигентными людьми. Кроме того, его очень уважали как специалиста во многих областях — в частности, как математика, прекрасно разбиравшегося в физических проблемах. И на него всегда можно было положиться: если он брался за какое-либо дело, можно было не волноваться. Но, уважая и ценя Сашу, они не очень-то его вознаграждали.
Ф.П. Ну, наверное, влияла и его беспартийность.
П.А. Партийность мало влияла.
Ф.П. Лаборатория вообще в каком-то смысле была изгоем: ее не поощряли и не награждали. Они к этому, правда, и не стремились. Саша приучил их, как и меня, к тому, что независимость важнее. В лаборатории не было ни одного члена партии, а комсомольцами оставались лишь до определенного возраста.
Для того, чтобы расти и подниматься по административной линии, нужно было вступать в партию. Саша не хотел ни роста, ни членства в партии. А тех сотрудников, что стремились к этому, он переводил в другие подразделения, как было, например, с покойной Ирой Суриной.
П.А. Да, он не хотел ничем поступаться, а были правила игры, которые перепрыгнуть было невозможно.
Ф.П. Говорят, что Анатолий Петрович стал одновременно и членом партии, и членом Политбюро. Так ли это?
П.А. Он вступил в партию, когда стал директором института. То, что он был беспартийным, стало мешать работе.
Ф. П. Расскажи, пожалуйста, об отношении Анатолия Петровича к Саше.
П.А. Анатолий Петрович относился к Саше двояко: во-первых, он чрезвычайно уважал его как выдающегося ученого, который много понимает и много может сделать. А с другой стороны, он видел, что Сашины идеи очень далеки от возможности их реализовать и что он не в состоянии помочь Саше организовать компанию и заставить ее работать.
Мы с подачи АП многих прошли — всяких военных и других. И даже при самом благоприятном отношении сделать ничего было нельзя. Ну, конечно, можно сказать, что мы плохие организаторы, но на самом деле Анатолию Петровичу было понятно, все это можно будет сделать только лет через пятнадцать, и он бессилен был это изменить. Вообще было трудно что-либо кардинально изменить, в том числе и в нашей микроэлектронике.
Ф.П. Неудивительно. Гораздо позже, в 1995 году, по инициативе Джона МакКейна Сашу пригласили на интервью в Хьюлетт Паккард, где разговор шел о возможности подобной работы, и фирма сочла, что она не готова к ней.
П.А. Да, Анатолий Петрович очень хорошо к Саше относился, уважал его политические взгляды, хотя они расходились в точке зрения, например, на деятельность Сахарова. Вообще АП не любил политические разговоры, не высказывал свои взгляды.
Ф.П. Kогда Даша впервые попала к нам в дом, то с удивлением заметила, что и у вас, и у нас говорят о всяких недостатках, но у вас виноваты всегда оказываются конкретные люди, а у нас — система. Нас с Сашей тогда поразило, как твоя семнадцатилетняя дочь точно ухватила самую суть.
A когда Еж*** приезжал к нам в Калифорнию, я его спросила, почему, когда, бывало, я за столом начинала говорить, например, о митинге крымских татар, который видела в тот день, все замолкали, а потом начинали говорить на другую тему? Он объяснил, что все знали, что разговоры записываются и прослушиваются, и АП устал получать замечания соответствующих служб по поводу различных высказываний неосторожных людей.
П.А. Да, это так. Мы все тогда устали от этой ситуации, но мы о ней знали и потому старались не поддерживать подобных разговоров за столом.
Примечания
* Петр Анатольевич Александров, сын Анатолия Петровича Александрова, доктор физико-математических наук, начальник отделения в ИАЭ им. Курчатова.
**Анатолий Петрович Александров, в то время Президент АН СССР и директор ИАЭ им. Курчатова.
*** Евгений Борисович Александров, племянник Анатолия Петровича Александрова, академик, Председатель комиссии по борьбе с лженаукой.
Оригинал: http://7i.7iskusstv.com/2017-nomer10-petrova/
