(окончание. Начало в №7/2018)
В.Д.: Мне очень импонирует, что Вы находите время и силы, помимо научного творчества, заниматься еще и политической деятельностью. В частности, будучи избранным в 1999-м году в Госдуму Российской Федерации, Вы четыре года возглавляли Экологический совет. Полагаю, и сейчас вопросы экологии Вам не безразличны. Расскажите, пожалуйста, немного об этой Вашей деятельности.
Р.Н.: Экологический совет — это общественный совет при Думе. Он не имел никаких реальных полномочий … Возглавляя этот Совет, я был членом Комитета по экологии.
В.Д.: Кстати, было ли в стране Министерство экологии?
Р.Н.: Да, было такое министерство. Или Госкомитет. Возглавлял его, Данилов-Данильян — ныне член-корреспондент РАН. Сейчас он возглавляет Институт водных проблем.
Р.И. Нигматулин
Так вот, когда я стал депутатом Госдумы, то думал пойти в Комитет по бюджету… Но так сложилось, что мне сказали: «Давайте идите в Комитет по экологии и возглавьте там Экологический совет».
Как я уже говорил, этот Совет был общественным. Законотворчеством же занимался Комитет по экологии.
Председателем Комитета был Грачев Владимир Александрович, и я входил в его Комитет.
В.Д.: Роберт Искандерович, а приходилось ли Вам встречаться с Путиным?
Р.Н.: Да, приходилось, и это было очень важное событие для моего института.
У нас была экспедиция на Байкале, на наших подводных аппаратах. С глубочайшими погружениями, более полутора тысяч метров. И эта экспедиция широко освещалась в средствах массовой информации — Байкал, это же святыня! …
В.Д.: В каком году была экспедиция?
Р.Н.: Началась экспедиция в 2009-м. Продолжалась и в 2010-ом, и в 2011-ом году. И я там сам, тоже, погружался на этих аппаратах …
Так вот, наш тогдашний президент Академии наук, Осипов Юрий Сергеевич, говорит мне, что нашей экспедицией заинтересовался Владимир Владимирович Путин. В связи с этим он попросил от меня план экспедиции. «Принеси-ка мне план этой экспедиции — говорит мне Юрий Сергеевич. — Я в субботу буду в Президиуме Академии, а ты в пятницу заезжай туда с планом и оставь его на охране».
План для Юрия Сергеевича мы подготовили вовремя. И Учёный секретарь института предлагает мне, что он готов завезти в Президиум этот план. Но я говорю, что это дело ответственное, и что я сам его завезу туда. И, взяв план к себе домой, благополучно забыл про пятницу!
А несколько дней назад у меня дома «обнаружился» какой-то старый сотовый телефон. Я вспомнил — это же «уфимский» сотовый! Которым я уже несколько лет как перестал пользоваться. Я его включил — он ещё заряд не потерял — ну и забыл про него.
Утром, в субботу, сплю, как вдруг звонок с этого сотового: «ту-ту-ту-ту». Один раз, два раза, три раза… Не выдержал, поднял трубку. И слышу в ней истошный крик Юры Осипова: «Р-р-робер-рт!!! Где план экспедиции?!» Оказывается, мой новый сотовый телефон он просто не знал и стал на старый звонить (смеются).
Вот представьте себе — почему я этот старый телефон включил? Почему я его вообще нашёл? Мистика какая-то! Ведь Осипов должен был с этим планом идти к Путину! А он не может же каждый день к Путину ходить. И если нет плана экспедиции, то надо намеченную встречу с Путиным переносить… И это уже скандал!
Короче, я срочно штаны, что называется, надел, рванул, и отвёз план на проходную. К счастью, ещё не опоздал …
Ещё Осипов предупредил меня, чтобы, при встрече с Путиным, никаких вопросов, кроме как о флоте, я не поднимал. А то, что с флотом у нас проблемы с материальным обеспечением — об этом Юрий Сергеевич был «в курсе» …
После этого Путин и приехал к нам на Байкал. Но перед этим происходило ещё согласование такой поездки. Это же целая процедура, чтобы президент приехал! Это же не просто так: тут и охрана, и сопровождающие, и всё-всё-всё… Поэтому мы все с администрацией президента тогда много взаимодействовали… При этом Осипов вновь и вновь напоминал мне, чтобы никакие «посторонние темы», кроме вопросов флота, я бы с Путиным не поднимал. Хотя у меня, конечно, язык чесался поговорить и на более общие российские вопросы. Ну да ладно — флот так флот.
И вот Путин приехал к нам на Байкал. Мы его там погружали и поднимали… Потом вместе обедали — я сидел рядом с ним. Было это на нашем судне, но с его угощением. Затем состоялось совещание по экологии. Собрались все — замминистры, академики, человек тридцать, наверное. Путин сидел, всё записывал, что говорили. Дошла очередь до меня. Я встаю и говорю:
«Скажу о самой главной теореме в экологии… Как вы знаете, теорема есть утверждение, требующее доказательства. В математике эти доказательства абсолютно точные, детерминированные, а в других науках эти доказательства опираются, обычно, на эксперимент. Поэтому нематематические теоремы менее жёсткие. Ну так вот, суть главной теоремы в экологии состоит в следующем. Если работающее предприятие портит природу, то ни в коем случае нельзя закрывать его — нужно, во-первых, снять директора и, во-вторых, вложить деньги в это предприятие, чтобы на нём установилось очистительное оборудование, которое природу будет оберегать. Потому что закрытием предприятия проблему не решить. Вот в Уфе, я знаю, закрыли крупное предприятие. Может, помните — фенолъная катастрофа там была. Фенол вылился в воду и попал в водопровод. Это всё было ещё сильно «раздуто». И что же после закрытия? Смертность в городе резко возросла — безработица, нервная атмосфера и так далее. Ведь работа для людей — прежде всего!
Понимаете, и на Байкале, также стоял вопрос о закрытии Целлюлозно-бумажного комбината. Я, конечно, всегда был противником этого комбината. Ну зачем на Байкале строить это? Что, другого места нет? Помните, «герасимовский» фильм «У озера» даже был об этом комбинате. Но его уже ПОСТРОИЛИ».
Нужно сказать, что перед этой встречей с Путиным я, как-то, сообразил: «Ведь он меня непременно спросит, что делать с этим комбинатом?». Хорошо, что в Сибирском отделении РАН есть Лимнологический институт, директором которого является хорошо мне знакомый Грачёв Михаил Александрович. Вот я к нему: «Что делать с этим комбинатом?» Он отвечает так: «Вообще говоря, от того, что Комбинат сбрасывает в воду, особого вреда нет. Там, более или менее, «чистят», да и Байкал «справляется» — он же самоочищается».
Кстати, во время нашей экспедиции наши сотрудники обнаружили на дне Байкала нефтяные сипы — природные выбросы нефти. Да и газовые сипы там тоже имеются. Но Байкал, его биосфера, всё перерабатывают! По-прежнему, чистая вода в нём.
Однако Грачёв подчеркнул другую беду Байкалу — дым, идущий на озеро от электростанции, снабжающей Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат (БЦБК) электроэнергией. «Вот от этого надо, в первую очередь, уберечь Байкал!» — сказал Михаил Александрович.
И затем произошло всё то, что я предвидел. Путин меня спрашивает: «А как ваше мнение — что с байкальским Целлюлозно-бумажным комбинатом делать?» Я говорю: «Вы знаете, сам я не специалист. Но я поговорил с академиком, и он мне вот так и так сказал».
После Совещания журналисты атаковали Путина: «Что делать с этим байкальским комбинатом?» Он говорит: «Как мне сообщил академик Нигматулин (смеются), Комбинат значительного вреда Байкалу не приносит». Тут некоторые на меня взъелись: «Как Вы могли такое сказать!?» Пришлось подробно разъяснять …
Понимаете, очень важное дело — что есть у нас эти экологические движения… Ведь каждый человек, который живёт, приносит какой-то ущерб природе. Что тут поделаешь!? Но этот ущерб надо вовремя минимизировать.
Когда я учился в школе, помню из географии, население Земли составляло два с половиной миллиарда человек. А сейчас оно составляет семь с лишним миллиардов! И все хотят на машинах ездить, летать на самолётах, тёплой водой пользоваться, мясо кушать, и так далее и так далее. Сколько пищи надо! И это не та скромная пища — хлеб да мясо раз в неделю — как наши предки кушали.
Вот, поэтому нужен труд, труд и труд! Но людей нужно и наказывать! В частности, директоров тоже надо наказывать — снимать этих сукиных сынов, если они довели деятельность своего предприятия до такого вреда природе! Но, одновременно, нужно срочно вложить средства в это предприятие, чтобы исправить положение.
Итак, нерадивого директора следует немедленно снять, но деньги, для исправления положения, нужно предприятию выделить. Вот что я считаю главной экологической теоремой.
А вообще эта поездка на Байкал произвела на Путина сильное впечатление. Когда его подняли с глубины в полтора километра, у него были такие эмоции! Он с восторгом вспоминал, что там, на дне, такие интересные животные и рыбки плавают!…
И вот, когда мы остались «одни на один», я поднял ещё «свои вопросы» об академическом флоте…
В. Д.: Какие именно ?
Р.Н.: Я сказал: «Владимир Владимирович, не мое дело сдавать в аренду помещения, чтобы платить коммунальные расходы. Не мое дело сдавать суда в аренду. Дайте мне «полфутболиста», и я решу все эти проблемы!» Эти «полфутболиста» оказались очень удачным образом. Он ведь сразу понял, о чём речь. Понял, что я «не натурой» прошу, а «стоимостью». И он сказал: «Хорошо, давайте года через полтора-два вернемся к этим проблемам».
Но вскоре начались всякие «кризисные явления». Тем не менее, в конце 2012-го года приходит резолюция от Путина: «Правительству, вместе с Академией наук, рассмотреть вопросы материального обеспечения флота».
Однако, несмотря на это указание, чиновники Минобразнауки и Минфина ещё года полтора ничего не делали в этом направлении — полнейший саботаж! Я не выдержал и пошёл прямо к Фурсенко.
(Примеч. В.Д.: Андрей Александрович Фурсенко (р. 1949) в 2004-2012 годы был Министром образования и науки Российской Федерации, а с мая 2012 года стал Помощником президента Российской Федерации.)
Фурсенко же мне говорит: «Не думайте, что вам всё это, автоматически и сейчас же, «свалится». Вы тоже, со своей стороны, должны чем-то «пожертвовать», раз это для вас так важно!» Вот тогда-то мы и подготовили систему наших предложений для флота — всего океанского флота Российской Академии наук. Оценили её, примерно, в два миллиарда рублей. Но нам сказали, что два миллиарда — это слишком много …
В. Д.: И обоснование стоимости сами подготовили?
Р.Н.: Всё сами подготовили! Учли стоимость каждого судна!
Но раз два миллиарда — это слишком много, то мы сказали, что ещё раз готовы всё посчитать «под углом экономии». Сократим судна, сократим численность сотрудников… И в результате заявили: «Хорошо, хватит и миллиард рублей! Но меньше — никак нельзя».
Вот так всё это «пошло». Фурсенко увидел, что мы тоже готовы пойти «на свои жертвы ради общего дела», оценил это и подписал письмо к Путину о том, что за полтора года правительство, в отношении академического флота, ничего не сделало, а вот наш Институт подготовил разумное предложение создать в РАН единый Центр коллективного пользования таким флотом, объединив, под его началом, все суда в одном месте. Он же понял, что нельзя в каждом институте, отдельно, содержать Отдел флота — это же хозяйственная расточительность, да и без особой пользы науке!
В.Д.: Что — были и такие отделы!
Р.Н.: Да, были.
В итоге, после письма Фурсенко, дело сдвинулось, Путин выразил согласие на создание Центра коллективного пользования…
A, кроме того, как раз в это время формировалось Федеральное агентство научных организаций (короче, ФАНО). И при одном из обсуждений об организации нашего Центра уже присутствовал руководитель ФАНО Котюков. Я с ним тогда и познакомился.
(Примеч. В.Д.: Финансист по специальности, Михаил Михайлович Котюков (р. 1976) был назначен в 2013-м году Руководителем ФАНО, созданного в рамках начавшейся реформы РАН.)
Вот мы втроём — Фурсенко, Котюков и я — детально обсудили наш план создания в РАН единого Центра коллективного пользования флотом. Я объяснил, что, тем самым, мы сократим затраты на академический флот, поскольку все деньги будут тогда контролироваться единым Центром, и не будет необходимости каждому академическому институту «под рукой» иметь «свои суда» — когда надо их можно будет взять из единого места и т.д., и т.д…
B.Д.: Сколько же академических институтов имели «свои суда»?
Р.Н.: Если, не ошибаюсь, четыре: Управление научно-исследовательского флота ДВО РАН (УНИФ ДВО РАН) во Владивостоке, в Москве — Геологический институт, Институт геохимии и аналитической химии, наш Институт океанологии. Все они разбросаны, причём, основные суда — у нас.
И так получилось, что, в процессе проводившихся обсуждений, с «не нашими» судами стряслись беды. Некоторые судна «застряли», одно судно потерпело аварию и так далее. А тут ещё матросы из «не наших» институтов сразу же жалобу накатали — мы, мол, брошены и так далее… В общем, было ясно, что порознь институтам трудно осуществить профессиональное управление судами.
Всё это сыграло «в нашу пользу»: во исполнение резолюции президента Котюков, пришедший в ФАНО из Минфина и потому быстро оценивший экономичность нашего подхода к делу, нас поддержал и начал «выбивать деньги» для реализации нашего предложения. И успех не заставил себя ждать: уже в 2015-ом году, с помощью созданного Центра, на флот было получено 170 миллионов рублей (85 миллионов для московских институтов, 85 миллионов — для Дальнего Востока), а в этом году мы получили уже ожидаемый «полноценный миллиард» …
В.Д.: То есть, Центр коллективного пользования академическим флотом уже вовсю функционирует?
Р.Н.: Да, функционирует. И все суда в этот Центр переданы. Теперь нужно наладить менеджмент в управлении этими судами. Там есть свои проблемы.
В.Д.: Толковые управленцы для Центра уже найдены?
Р.Н.: От каждого института в Центре имеется свой представитель. В моём институте — это мой заместитель. Он же утверждён и руководителем всего Центра коллективного пользования.
Он, вообще-то, подчиняется мне. И можно подумать, что я, с его помощью, норовлю все суда «своими сделать». Но это не так — они мне и даром не нужны! Более того, свои суда мы планируем даже сокращать. Нет дефицита судов, есть дефицит денег! Если у тебя есть ресурсы провести экспедицию, я тебе с радостью отдаю судно, потому что оно стоит у причала и лишь «впустую» тратит деньги! А так оно ушло «в дело».
Тем не менее, дальневосточные суда отдали под наше управление. Хотя я сопротивлялся: «Да не нужно, пусть они там сами за ними следят. Ведь от Владивостока до Москвы также далеко, как от Москвы до Нью-Йорка». Но Котюков был очень недоволен работой Дальневосточного академии- ческого флота, и сказал: «Нет, отдадим его в московский Институт океанологии».
После этого там народ подняли, «что московский Институт океанологии проводит рейдерский захват!» (смеются).
Так было смешно! Я говорю: «Ну какой я рейдер — суда у вас там и останутся, они мне не нужны! У нас свои лишние суда».
Всё это я заранее предвидел. И рассказал Путину, когда мы, в узком кругу — человек пять нас было — вместе обедали на Байкале после его «погружения» …
В.Д.: Да, это всё интересно.
Кстати, мне понравилась Ваша главная теорема в экологии: если работающее предприятие портит природу, то нужно, во-первых, снять директора и, во-вторых, вложить деньги в это предприятие, чтобы на нём установилось очистительное оборудование, которое природу будет оберегать.
Р.Н.: Она, конечно, экстремистская, я понимаю…
В.Д.: От неё Вы, наверное, много врагов нажили.
Р.Н.: Ну, что делать. Но, я думаю, она была понята Путиным. Он с интересом её воспринял. Конечно, он понимал, что я говорю не буквально. Тем более, такие образы как «повесить директора» я заменил деликатно на «снять директора» (смеются).
Вообще я привык, что в преподавании (для внушения) иногда полезно обращаться к таким экстремистским оборотам, которые человека заставляют «вздрогнуть и задуматься». Конечно, человек должен понимать, что воспринимать это надо не буквально, но и понимать, зачем нужны такие экстремистские обороты.
Так что для меня, и моего Института, встречи с Путиным оказались очень важными. И у меня осталось впечатление, что Путин быстро всё понимает.
В.Д.: С Путиным ясно.
Котюков на Вас тоже положительное впечатление произвёл?
Р.Н.: Конечно! Самое положительное впечатление! При нашем разговоре, в присутствии помощника президента Фурсенко, он тоже сразу оценил экономичность моего предложения о создании единого Центра коллективного пользования академическим флотом. Он умеет тщательно слушать своего собеседника — это очень важно.
В.Д.: И Фурсенко Вам понравился?
Р.Н.: И он тоже. Оба они — и Котюков, и Фурсенко — мне помогли. В нужный момент и письмо подписали, и «деньги выбили» …
Вот такие у и меня интересные беседы были. С положительным исходом.
Хотя я, в общем-то, должен сразу сказать: несмотря на сказанное по поводу Центра коллективного пользования академическим флотом, в отношении общей экономической политики я нахожусь в оппозиции к нашему правительству! Тут не должно быть никаких сомнений — никакого подобострастия, с моей стороны, на этих встречах не было! Но, признаю, что провести несколько часов с руководителем государства — многого стоит! Это и награда и ответственность.
В.Д.: Кстати, когда Вы встречались с Путиным он был ещё премьер-министром?
Р.Н.: Да, премьером. Но, всё равно, было же ясно, что в России он — «номер один»!
К нам, на судно, Путин тогда с опозданием приехал. Но чувствовал он себя на судне совершенно свободно, и никуда не спешил. Планировалось, что он пробудет у нас часов два-три, но пробыл часов семь! И очень интересное совещание провёл…
В.Д.: У меня ещё такой вопрос. Вот Вы рассказывали, что в Уфе народ быстро подняли против стройки нового предприятия — завода пластических масс. А почему люди были против?
Р.Н.: Ну, понимаете ли, это же нефтехимический завод. И такой завод, конечно же, мог создать для экологии «проблемы», если вовремя их не предусмотреть… Уфа как двухатомная молекула — жилой район «Черниковка» там на севере, а старый город — на юге. Правда, сейчас уже всё соединилось, и заводы находятся, как бы, на третьей части. Но когда ветра дуют — это везде чувствовалось.
В Уфе всегда говорили про экологию, экологию, экологию. Вот и пришли к тому, что раньше в городе шестьдесят миллионов тонн нефти перерабатывалось, а сейчас только двадцать. И что же: воздух стал чище, но смертность стала гораздо выше…
А вообще в книжке, которую я Вам подарил, много об этом говорится. Например, все мы, конечно, Сталина не любим, я понимаю. Сталин — тиран страшный. Но, всё-таки, нужно признать, что при нём, и вообще при Советской власти, многие проблемы решались лучше, чем они решаются сейчас. Смотрите, в этой книжке приведены сравнительные графики смертности населения в России и в странах Европейского Союза, с 1980-го по 2015-ый годы и даже с прогнозом, для России, до 2018-го года.
Видите, до революции 1991-го года смертность у нас была примерно такая же, как в Польше, Чехии, Словаки, Венгрии, и иногда даже чуть ниже.
А потом смертность в России резко возросла и стала много выше смертности в этих странах.. К власти пришли либералы, кругом свобода, тыр-пыр, а смертность в стране стала сверхсмертностью.
В.Д.: Однако потом, как видно на графике, произошло некоторое понижение смертности …
Р.Н.: Да, потому что в правительство пришла толковая Дмитриева Татьяна Борисовна, добилась увеличения бюджета здравоохранения — вот смертность и упала.
(Примеч. В.Д. Врач-психиатр Татьяна Борисовна Дмитриева (1951-2010) в 1996-1998 годы была министром здравоохранения РФ.)
Но процесс этот мало инерционный. С уходом Дмитриевой началась очередная «ельцинская чехарда» министров здравоохранения, завершившаяся приходом на этот пост «медицинского генерала»… Забыл его фамилию… Вспомнил — Шевченко! Конечно же, при необдуманно быстрой смене министров, было не до медицины. Но и при весьма продолжительном руководстве министерством Шевченко, который ничего не добивался, обстановка в здравоохранении продолжала ухудшаться. Вот и устремился, после ухода Дмитриевой с поста министра здравоохранения, график смертности в России снова вверх.
(Примеч. В.Д: Кардиохирург, генерал-полковник медицинской службы, Начальник Военно-медицинской академии имени С.М.Кирова, Юрий Леонидович Шевченко (р. 1947) был министром здравоохранения РФ в 1999-2004 годы.)
Затем на руководство здравоохранением «был брошен» близкий к министрству финансов Зурабов. Он начал «перетаскивать денежки» в своё ведомство — и смертность в стране стала уже падать. Потом к руководству министерства пришла красавица Голикова. Она не медик — она финансист и так далее. Деньги в здравоохранение она сумела притащить — и смертность у нас, также, стала уменьшаться. А когда, наконец, министерство возглавила Скворцова — смертность в России вновь стала расти, потому что, увы, стало падать финансирование здравоохранения.
(Примеч. В.Д.: Кратко резюмируя сказанное Робертом Искандеровичем (иллюстрируюмое построенным в его книжке ГРАФИКОМ зависимости «Общего коэффициента смертности» от рассматриваемых «Годов») с информацией из Интернета, СМEНЯEМОСТЬ министров в министерстве здравоохранения (или в его«реорганизованном приемнике») в России, после августа 1991-го года, была таковой.
Первым министром здравоохранения РФ (с ноября 1991-го года по октябрь 1992-го года) был врач-гематолог Андрей Иванович Воробьёв (р. 1928). Бго сменил на этом посту (в 1992—1995 годы) военный хирург Эдуард Александрович Нечаев (р. 1934). На смену Нечаева был назначен педиатр и хирург Александр Дмитриевич Царегородцев (р. 1946), пробывший министром в 1995-1996 годы. И за все эти пять лет в России, согласно «Графику», происходило увеличении смертности.
Потом, как уже говорилось, при весьма умелом руководстве министерством Татьяной Борисовной Дмитриевой (1996-1998), смертность в стране, по «Графику», стала уменьшаться.
Но затем (с мая по сентябрь 1998-го года, то есть, «в окрестности дефолта») министерство возглавлял врач-гемапотолог Олег Всеволодович Рутковский (1947-2008), с сентября 1998-го года по июль 1999-го года — хирург Владимир Иванович Стародубцев (р. 1950) , наконец, в 1999-2004 годы — упомянутый выше Юрий Леонидович Шевченко. И при этих «эффективных организаторах здравоохранения» в России, снова, как показывает «График», повторился этап возрастания смертности.
А далее с руководством министерства произошла такая история: в 2004 — 2007 годы его возглавлял, экономист Михаил Юрьевич Зурабов (р. 1953), впоследствии посол России в Украине, в 2007 — 2012 годы — экономист Татьяна Борисовна Голикова (р. 1966), с 2012-го года — врач Вероника Игоревна Скворцова (р. 1960). И из «Графика» видно, что в этот 12-летний этап смертность в России, пусть с небольшими «флюктуациями», понижалась, но потом опять стала расти, причём, по прогнозу, этот рост может продолжиться и далее.)
Моё мнение: если уж вы пошли в министры, значит, вы должны ходить, ругаться с Минфином, требовать деньги, увеличения бюджет. Они вам будут говорить, что денег не хватает, и потому дать их вам не могут. А вы им должны упорно объяснять, что без увеличения финансирования «всё будет падать».
Вот сейчас, ради экономии на здравоохранении, все поликлиники объединяются. Но это же безобразие! Смертность в России будет расти!
А вообще наши расчёты показывают, что с 1991-го года по 2015-ый год тринадцать миллионов человек умерли в России раньше времени: пять миллионов при Ельцине, до 2000-го года, остальные восемь миллионов уже после него. Конечно, во время войны мы потеряли двадцать шесть миллионов человек, причём, около девяти миллионов из них в армии, остальные — гражданские. Эта потеря населения, безусловно, в два раза большая, но ведь тогда же была смертельная война\ А тут — тринадцать миллионов — просто так\ Просто потому, что «ловкие при власти» у нас деньги забрали! Они получили их, от государства, для того, что на них они будут, якобы, нашу экономику развивать, нужным образом в неё инвестировать и так далее — а сами на эти денежки квартиры в Лондоне покупают, личные самолеты, яхты, роскошные дачи себе строят … Это же гигантские деньги!
И всё это стало происходить в России при попустительственашей перестроечной «интеллигенции»!
В.Д.: Скорее «псевдо-интеллигенции».
Р.Н.: Ну а как — тогда почти всё псевдо. Потомственной интеллигенции, во многих поколениях, мало. Скажем, у меня отец моего отца ещё землю пахал…
В.Д.: Я не «потомственностъ» имею ввиду — нормальный интеллигент не будет, в первую очередь, думать о яхтах.
Р.Н.: Яхты покупают пришедшие к власти откровенные жулики. А интеллигенция — это те, которые расчистили им дорогу. Написали же они Конституцию, позволяющую пробравшимся во власть жуликам бесконтрольно воровать.
Вот академик Гинзбург Виктор Лазаревич, борясь с привилегиями, потом начал говорить, чтоб академикам «за звание» не доплачивали — в Америке же за академическое звание не платят. Сам пятьдесят лет получал доплату, а потом говорит: не надо платить, как в Америке. Вместо того, что надо и профессорам тоже поднять зарплату, он говорит: «Давайте у академиков доплату отнимем» … Вот она такая, наша интеллигенция. Она, якобы, за справедливость. Видите ли, в Америке академикам не платят! Ну, давай и у нас тоже не платить. Давай всех сделаем нищими! Это очень свойственно близорукой интеллигенции. Это же тянется уже с 19-го века… Ну, да это отдельная истории…
В.Д.: Ну, хорошо, некоторый ликбез я получил.
В 2013-м году Вы были среди академиков и членов-корреспондентов РАН, подписавших протестное письмо против непродуманной реорганизации РАН. Сыграло ли это заявление роль в спасении Российской Академии наук или на него просто не обратили внимания?
Р.Н.: Вы знаете, всё-таки кое-какую роль оно сыграло, конечно.
В первоначальном проекте, поданном в Думу, было написано: «Российская Академия наук ликвидируется. Организуется новая академия, и члены старой академии должны написать заявления, чтобы их приняли в эту новую академию».
А суть нашего обращения была в том, что мы не будем писать никакое заявление. Нас пожизненно избрали в РАН! Не вы, а страна избрала. И никакого заявления о приёме в новую академию мы писать не будем! Вот это было самое главное.
В. Д. Человек семьдесят подписали это обращение, да?
Р.Н.: Семьдесят три или семьдесят два…
И я считаю, что это мы правильно сделали. Ведь в результате этот пункт о ликвидации РАН исчез… Хотя пункт этот был, вроде бы, «символическим», но символы тоже играют важную роль. Скажем, военная часть, утратившая знамя, у нас просто расформировывается.
Так что мы, семьдесят человек, сумели отстоять хотя бы честь РАН.
Конечно, были и другие протесты. Тем не менее Академию… от многого отрезали. Разные могут быть мнения на этот счёт, но, на мой взгляд, эпоха, когда такое научное сообщество играло роль министерства науки, кончилась. Всё, возврата не будет. И самое главное — в самой Академии начались соответствующие «внутренние процессы».
Как можно, например, уничтожить в стране армию? Очень просто — перестать её кормить. Или кормить ее впроголодь. В результате солдаты будут, как при Аракчееве, сами землю пахать, сами себя кормить. Генералы так же станут «подрабатывать», чтобы прокормиться, и так далее. Потом осталось бы показать эту армию и спросить: а зачем нам такая армия? Никакого проку от нее нет, давайте ее распустим! Вот такие два шага.
(Примеч. В.Д.: Напомним, что после Отечественной войны 1812-го года Российский Император Александр I (1777–1825) увлёкся идеей окружить границу Империи, от Балтики до Чёрного моря, «военными поселениями» с созданием в них нового военно-земледельческого сословия, которое своими силами могло бы содержать себя и, при этом, комплектовать постоянную армию «без отягощения бюджета». Аргументы в пользу реализации этой идеи были таковы: с одной стороны, это позволило бы освободить Империю от постоянной повинности содержать армию, с другой стороны — позволяло бы оперативно прикрыть её от возможного вторжения в западное пограничное пространство. Ревностным исполнителем этих замыслов был граф Алексей Андреевич Аракчеев (1769-1834).)
То же самое происходило и с нашей Академией. Сначала её стали держать впроголодь. Она приспосабливалась, сдавала помещения в аренду. Наверное, некоторые на этом и руки погрели — когда такое начинается, обязательно возникают соблазны. Человек, каков бы ни был, всё- таки слаб для этих соблазнов.
Так, постепенно, Академия растеряла свой авторитет. К тому же, средний возраст академика оказался равным семидесяти шести годам — ну что это такое! Поэтому, видимо, мы её уже в прежнем виде не возродим.
В.Д.: Но вот сейчас объявили же, на октябрь, выборы в РАН.
Р.Н.: Ну, членство, избрание — это сохранится. Насколько оно будет почётным и авторитетным — жизнь покажет.
Нужны, конечно, определенные усилия, чтобы вернуть Академии авторитет, чистоту званий её членов. Но пока что этого нет.
Я знаю — таких людей иногда избирают, которых и близко подпускать к РАН не следовало бы… Правда, по Отделению математики дело обстоит, всё-таки, не так уж плохо…
В.Д.: Теперь у меня уже личный вопрос.
Я знаю, что у Вас с женой есть сын Тагир и дочь Карима. В Интернете я прочёл, что Тагир окончил Мехмат МГУ, а Карима, если я правильно понял, является успешным архитектором. Это так?
Р.Н.: Про дочь не так. Она математик. Окончила американскую школу с золотой медалью, в городе Олбани, столице штата Нью-Йорк. Затем она окончила Принстонский университет, за три года вместо четырех, по прикладной математике. Потом она поступила в аспирантуру Эм-Ай-Ти, где вместо пяти лет (после бакалавриата) за четыре года защитила докторскую диссертацию (Рh) по моделированию распространения инфекционных заболеваний. И далее она стала работать по этой проблеме у Билла Гейтса.
Каждые две-три недели они встречались, она рассказывала ему о проделанной работе, а он финансировал эту её деятельность. Она даже стала, в этой области, руководителем небольшого института — там 25 докторов наук (Рh) было. А когда она закончила эту работу, её пригласили в Москву, директором Института генплана Москвы — видимо, отсюда вы подумали, что она архитектор. Но это не архитектура, а плоское планирование города, транспортные потоки и т.п. …
Так что она имеет определённое отношение к математике.
Проработав несколько лет в этом Институте, она оттуда ушла. Сейчас она читает лекции в Физтехе, избрана профессором РАН. Курс небольшой, студентам очень нравится, но, всё равно, она размышляет уже о новой работе — она у меня девушка очень общественно активная… Мужа пока что нет, и это наша проблема.
В.Д.: Внуков, значит, у Вас тоже пока нет?
Р.Н.: От неё нет, а от сына есть две внучки.
Ну вот такова её деятельность.
В.Д.: Принстон — это круто!
Р.Н.: Да, но самое круто — это Эм-Ай-Ти! После учёбы там у неё математика стала практически на «мехматовском уровне».
А Тагир, правильно, окончил Мехмат МГУ. При этом его учёба прерывалась двухлетней службой в армии — тогда же после 1-го курса брали в армию.
В.Д.: По Отделению механики он окончил Мехмат?
Р.Н.: Да, он окончил мою кафедру и поступил в аспирантуру при ней. Но потом я поехал с семьёй в Америку, и его там тоже взяли в аспирантуру. Там он делал экспериментальную работу, здесь — теоретическую. И, в конце концов, он там, по экспериментальной части своих исследований, защитил РИБ, а здесь, по теоретической — чисто математической — части этих исследований, защитил кандидатскую диссертацию.
На работу его взяли в США, в «Дженерал Электрик». За 10 лет работы в этой фирме он «прошёл путь» расчёта газовых турбин, их проектирования, затем монтирования и, наконец, конструирования. В общем, приобрёл в этом деле уникальный опыт.
После он «наладил» свою семейную жизнь… и попросился на работу «поближе к России». «Дженерал Электрик» его устроила в Венгрию. А нынче он здесь.
К сожалению, «газо-турбинный бизнес» в России теперь закрылся… И сейчас Тагир является руководителем одного проектного института, который раньше возглавлял Капица. «Криогенмаш» он называется…
В.Д.: Старший или младший Капица?
Р.Н.: Старший, Пётр Леонидович. Он же кроме того, что был директором своего Института физических проблем, возглавлял ещё криогенный институт «Криогенмаша».
В.Д.: Это был большой институт?
Р.Н.: Сейчас это небольшой институт. А раньше я не знаю, какой он был. Но семьдесят лет они отмечали, и Тагир проводил это мероприятие.
Так что вся моя семья теперь живёт здесь …
В.Д.: А кто по профессии Ваша жена?
Р.Н.: Жена у меня доцент! Она окончила Ленинградский Институт киноинженеров. Работала в ЦАГИ, в городе Жуковском — занималась фоторегистрацией аэродинамических процессов. Потом она закончила аспирантуру в НИИ кинофото, защитила диссертацию кандидата технических наук «по плёнкам». После этого она преподавала в МГУ «кино-фото дело», на кафедре научной фотографии — до сих пор кафедра, по-моему, существует. Потом она поехала со мной в Тюмень, организовала там, по своей специальности, Лабораторию и преподавала свой курс юристам, географам, биологам и геологам — это всё им очень нужно …
В.Д.: Почему же она училась в Питере, а не в Москве?
Р.Н.: Потому что единственный в стране Институт киноинженеров был в Ленинграде.
В.Д.: Как её зовут, кстати?
Р.Н.: Венера Абдрахмановна, урожденная Галлямова. Родилась в Бугульме.
Сейчас у неё моя фамилия. Она уже пенсионерка. Мы занимаемся ремонтом дачи.
В.Д.: Дача — это замечательно. У нас тоже есть дача — от отца осталась, но сын туда, к сожалению, даже ездить не хочет.
Так, и последний мой традиционный вопрос — я его всем задаю. Довольны ли Вы своей судьбой и не хотели ли что-нибудь в ней изменить?
Р.Н.: Философский вопрос.
Мне один раз кто-то сказал: «Не тебе жаловаться!» Я и не жалуюсь на свою судьбу. Если бы мне сказали, что можно какие-то годы «отмотать назад», то я согласился бы вернуться лишь к годам сорока пяти — пятидесяти, не раньше.
Я, всё-таки, вспоминаю, как в пятидесятилетнем возрасте мне легко удавалось по два раза в неделю летать в Америку и так далее. В нынешнем моём состоянии я уже не сумел бы такое совершать… То есть, сказать, что я полностью доволен своей жизнью — не могу. Но я и на неё не жалуюсь! В общем-то, думаю, я нахожусь среди успешных, и мне грех жаловаться.
Среди успешных, потому что меня не раз судьба спасала в серьёзных ситуациях. Несколько раз было так: я стремился к чему-то, у меня не получилось, я был этим очень расстроен, а потом оказывалось — слава Тебе Господи, что так случилось, иначе такие серьёзные беды были бы у меня!
Я вырос, вообще говоря, в атеистической семье, но атеизм у меня абсолютно нулевой! Но я и нерелигиозный. Отец мой атеистом был, но бабушки-дедушки были мусульмане и молились по пять раз в день. Однако все они были довольно таки… умеренными в отношении религии.
В.Д.: Однажды на мой вопрос: «Папа, а ты веришь в существование Бога», он ответил: «Я верю в высшую силу».
Р.Н.: Вот-вот, что-то такое и у меня. Альберт Эйнштейн как-то сказал: «Я не могу верить в «сверхразум», но Вселенная устроена очень разумно!».
Но я очень доволен, что моя жизнь связана с Мехматом МГУ!
В.Д.: Отлично!
В заключение позвольте мне ещё раз поблагодарить Вас, Роберт Искандерович, за нашу беседу, а так же пожелать Вам доброго здоровья и исполнения всех Ваших творческих замыслов!
Р.Н.: Спасибо и Вам, Василий Борисович.
В.Д.: Надеюсь, я Вас не слишком утомил.
Р.Н.: Не то слово! Скажу так: «И лучших дней воспоминанья пред ним теснилися толпой». Беседуя с Вами, я получал удовольствие, потому что это были очень приятные воспоминания.
Я считаю, что Мехмат МГУ — одно из достижений русской цивилизации. К сожалению, он сейчас во многом «упал», что там говорить. Но ведь всё «упало», и сама Россия «упала». Мы — наша интеллигенция, наше поколение — тоже «упали» в большой степени.
Я, в общем-то, не отношу себя к ярым «перестроечникам». Всегда призывал проводить реформы как-то поосторожнее. И помню, что Ваш батюшка был из тех людей, которые, в математике, нас также учили осторожности.
В.Д.: Спасибо на добром слове о моём отце — мне это всегда приятно слышать…
Май 2016 года
Оригинал: http://7i.7iskusstv.com/2018-nomer8-demidovich/
