— Уважаемый Алексей! Прежде чем перейти к проблемам квазиэстетики, затронем вопрос соотношения культа и культуры. Как Вы считаете, эстетические чувства могут существовать вне культа как объекта поклонения: например, любовь к книге –– ее культ? И где грани между эстетическим чувством и, с одной стороны, эстетическим пристрастием (культом, тотемом, идолом), ограничивающим восприятие иного, а с другой –– эстетическим плюрализмом, всеядностью, безыдейностью, и, в конечном итоге, безнравственностью?
— Знаете, по-моему, сначала нужно ответить на, скажем так, почти схоластический вопрос: огораживает ли рай какой-либо забор? Раньше, во времена Адама и Евы, этот забор был. Например, когда Библия рассказывает о том, как Адам давал животным имена (уж не самая ли первая наука, которую освоил человек — зоология?), я почему-то думаю, что животные приходили на райскую территорию именно из-за забора. А вступая на нее, лев уже не мог охотиться на лань, волк — на овцу, а лисица — на зайца. Потому что в раю другие законы. Когда животные покидали территорию рая, то все и вся, как говорится, возвращалось на круги своя.
Так вот, райский забор огораживал человека именно от этих «кругов». Древний рай был прекрасен, прост, чист — и рядом был Бог. И я почему-то думаю, что находясь в нем, человек, например, мог — если бы она существовала! — полюбить книгу. Почему нет?.. Правда, ему вряд ли были бы понятны глубинные переживания героев Достоевского или откровенно чертенячьи страсти «Майн кампф» Адольфа Гитлера. Но, например, в детстве я читал добрую книжку о приключениях дельфина — к сожалению, не помню ее названия — и, наверное, эта книжка понравилась бы Адаму.
— А «Робинзон Крузо» Даниэля Дефо?
— Сомневаюсь, что Господь позволил бы прочитать ее первому человеку, ведь ознакомившись с ней, Адам — вполне возможно! — испугался бы потерять рай. Здесь можно предположить, что райский забор ограждал не только райскую территорию, но и… А вот тут очень важно: ограждал ли он человеческую душу полностью или делил ее на две части? Тут очень легко ошибиться в предположениях, и все-таки… Господи, прости глупого художника, но все-таки я думаю, что делил и не столько на «можно» или «нельзя», сколько на «можно» и «пока тебе рано».
— Иными словами, Вы считаете, что человек был не совсем свободен в раю?
— А какие у меня есть сведения о райской свободе? Знаете, что меня смущает, а точнее говоря, подсказывает ответ? Что райский забор все-таки проходил по душе человека, а не ограждал ее полностью. Сегодняшняя раздвоенность человека — как старый шрам. Особенно ярко это видно в героях Федора Достоевского, и отвечая на предыдущий вопрос о красоте, я недаром упомянул о «совершенно честном деле без всякой задней мысли». Могу предположить, что разгадка именно в этой «задней мысли».
— …Ведь рай — «совершенно честное дело» и Адам покинул его, едва согласившись с «задней мыслью» Евы, предложившей ему откушать яблочка?
— Да, они покинули рай, то есть оказались за его забором, сначала внутри самих себя. Человек всегда рушится изнутри. А еще я думаю, что старый шрам, который проходит по душе человека, не просто шрам, а он… не знаю… как некая нравственная граница, что ли?
— Та граница, за которой начинается «задняя мысль»?
— Да. А еще, по-моему, именно за этой гранью начинается… нет, точнее говоря, может начаться дисгармония, которая превращает любовь в страсть или культ, свободу — в плюрализм и так далее.
Тут любопытно еще вот что. Богословы уже давно нашли ответ на вопрос, мог ли Всеведущий Бог не знать, что человек падет? Конечно же, Он все знал. И тем не менее Бог не лишил человека способности творить внутри себя эту «мысль». Здесь напрашивается следующий вопрос: хотя Бог и сказал о человеке, что это Его творение «весьма хорошо», так ли уж совершенен человек, если все-таки райская жизнь оставила на его душе глубокий шрам?
—Человек — несовершенен, а значит и «нехорош»?
— Не так. На мой взгляд…
— …Взгляд художника, а не богослова…
— Именно. На мой взгляд художника, дело не в несовершенстве человека, а в том, что человек не завершен. Простите за нелепейшее и возможно неудачное сравнение, но тут все немного похоже на производство фильма… Например, уже написан сценарий, в который писатель, как говорится, вложил всю свою душу, а режиссеру только предстоит снять фильм, то есть воплотить некий пока еще виртуальный образ в реальный, видимый в физическом мире. Эта есть та точка отсчета, которая дается каждому из нас при рождении…
— Но заранее написанный сценарий предполагает некую несвободу и предопределенность.
— Все не так…
— Опять не так?! (смеётся) Алексей, Вам не угодить.
— Вот простой пример: режиссер замечательного фильма «Семнадцать мгновений весны» Татьяна Лиознова считала сценарий своим достоянием и отчаянно ревновала его даже к Юлиану Семенову. Это был только ее фильм, понимаете?.. Наверное, она относилась к нему как к своему ребенку и была готова защищать исключительно своего «ребенка» от всего остального мира. А будь все иначе — никакого творчества попросту не было бы. По-настоящему можно творить только что-то свое. Короче говоря, если я скажу, что фактически Татьяна Лиознова создала свой (в смысле — прошедший через все фибры ее души) собственный фильм, это не будет преувеличением.
— Вы хотите сказать, что Юлиан Семенов написал одно, а Татьяна Лиознова сняла совсем другое?
— Не так…
— Опять!!.
— Не так, потому что акт творчества Юлиана Семенова и акт творчества Татьяны Лиозновой по сути равны между собой и второй, хотя формально является продолжением первого, все-таки достаточно обособлен для того, чтобы считаться уникальным и единственным в своем роде. И, кстати говоря, Юлиан Семенов не говорил, что Лиознова сняла что-то другое. Они создали единое и уникальное в своей единственности произведение, понимаете?.. Вот что очень важно и вот что я хочу подчеркнуть.
— Фильм — один, а творцов — двое и оба этих творца совершенно независимы друг от друга?
— «Независимы» не совсем верное слово… Они — свободны, именно свободны, потому что любое творчество немыслимо без свободы.
— Еще Вы хотите сказать, что рождаясь с неким, пусть все-таки предопределенным Богом, «сценарием», человек остается уникально свободным? А жизнь человека — его сотрудничество с Богом, и человек абсолютно свободен именно как творец?
— Да. И когда я слышу, что, мол, вера в Бога — это некое рабство перед высшим существом… не знаю, как сказать… удивляет тупость такого суждения.
— Наверное, кое-кто не хочет, чтобы ему писали «сценарии»… Он хочет писать их сам.
— А пеленки в младенческом возрасте он тоже хочет сам себе покупать? А выбрать папу и маму?.. А что делать с национальностью и особенностями характера?
— И все-таки предопределенность…
— Не звучит как-то, что ли?.. Суживает, ограничивает и направляет? А может быть, человек просто стоит на Божьей ладошке и именно потому, что у него есть опора под ногами, над его головой и появляется небо? Знаете, по-моему, вера в Бога — это еще, кроме всего прочего, и неверие во всемогущество хаоса.
— Это тоже входит в человеческий «сценарий» — опора под ногами и небо над головой?
— Ну, должно же хоть что-то объединять человечество… Наверное, это ближе к неким универсальным вводным, но нельзя подходить с человеческой меркой и к этим величайшим Божьим «вводным». Человек может только прикоснуться к небесным категориям.
Кстати, чтобы что-то понять, человеку нужно это «что-то» с чем-то сравнить. Например, я русский, но что это значит?.. До тех пор, пока я не сумею сравнить свою «русскость», допустим, с чьей-то «немецкостью», это не будет ничего значить. Но что для меня национальность — клетка, в которую меня загнали силой по причине предопределенности или все-таки это Божья ладошка, на которой я стою?
— Алексей, тут Вам наверняка возразят, что, например, войны возникают именно из-за национальных или религиозных проблем.
— Тот, кто так говорит, сажает в птичью клетку мультяшного ангела и такого же нарисованного дьявола, поднимает клетушку над головой и, показывая толпе, говорит: «Вот ваши “небесные силы”, а теперь подумайте, что доброго они для вас сделали? Они разогнали вас по разным национальным и религиозным «квартирам», они разъединили вас, чтобы над вами властвовали нечестные священники!»
Это — примитивное жульничество.
— Докажите, что примитивное.
— А тут и доказывать ничего не нужно. Я просто не могу представить себе, как режиссер Татьяна Лиознова запихнула бы в клетку Юлиана Семенова, а потом стала доказывать зрителям, что вот этот бесчестный человек украл у нее выстраданный сценарий «Семнадцати мгновений весны». Тут парадоксальный факт в том, что если бы мы усадили Лиознову в кресло «детектора лжи», то не смогли бы доказать, что она врет. Ведь она и в самом деле, например, разгорячённая творческой ссорой с Юлианом Семеновым (которой, разумеется, в реальности не было, но которая могла быть), говорила бы правду, на которую имела полное право. Вот в чем парадокс совместного творчества сценариста и режиссера. В противном случае, — если бы этого парадокса не было — Татьяна Лиознова не смогла бы снять чудесный фильм.
— Так… Поясните всё еще раз, пожалуйста.
— Всё очень просто: например, если человек говорит, что Бога нет, он говорит чистейшую правду, и даже не потому, что верит в нее, а еще и потому, что имеет на это право, данное ему самим Богом. И мы даже при всем своем желании не сможем доказать, что он неправ и Бог есть. Нам даже инквизиция не поможет, а только запутает все дело и, в конечном итоге, сыграет на руку «темной стороне силы». Человек имеет право — и всё.
— Это — чудовищно?
— Нет. Это было могло бы быть чудовищным, но я уже говорил, что человека не стоит считать прекрасным изначально. Он просто еще далеко не завершен…
— Вы о том, что человек — пусть даже самый отчаянный атеист — все-таки может поверить в Бога? То есть Вы говорите о шансе, который есть у человека всегда?
— И о нем тоже.
— Улыбнёмся вместе: нет, ну, какой чудовищный ответ Вы даете!.. Имею в виду Вашу краткость...
— Если бы я дал Вам исчерпывающий ответ о всех человеческих шансах, количество книг, которые пришлось бы мне написать, стало равным количеству людей на Земле.
— Ого, какая огромная свобода!.. Да Вы — почти либерал!
— Я больше, чем любой либерал, я — христианин, причем довольно… не знаю… наивный, что ли?
— Если Вы наивны, поясните нашим читателям, почему недолюбливаете Иешуа из «Мастера и Маргариты» Михаила Булгакова?
— Я не говорил, что не люблю его. Я просто считаю, что «исторические главы» в «Мастере и Маргарите» — «евангелие» от сатаны и оно не имеет ничего общего с настоящим Евангелием. В нем Иешуа — только инструмент в руках Воланда. Кстати, кто сказал, что сатана не умеет пользоваться светлыми красками?
— А то, что Михаил Булгаков все-таки написал «евангелие» от сатаны Вас не смущает?
— Нет. Вопрос — зачем и почему он его написал? Например, если отраву, которая распылена в воздухе, собрать в пробирку и положить ее на стол так, чтобы она была видна всем, люди перестанут гибнуть от отравы. А знания о ней могут оказаться не лишними. Правда, очень опасными.
— Можете доказать эту опасность?
— Улыбнусь: легко.
— Я тоже улыбнусь: снова Вы даёте просто возмутительный ответ. Впрочем, хотя мы уже сильно отклонились от главного вопроса, давайте, доказывайте.
— В тексте «Мастера и Маргариты» восклицание «Боги, боги!..» принадлежат либо Понтию Пилату, либо самому автору. Это совсем не случайно. Я отлично понимаю, что этот факт ничего не доказывает, но — пусть только по праву художника — я заявляю, что одним из «тайных» смыслов «Мастера и Маргариты» является «пилатовская» месть Михаила Булгакова за распятое в СССР христианство. Подчеркну, не за «иешуанство», о котором нам рассказывают «исторические главы», а именно за православное христианство. Чуть выше я сказал о «распыленном в воздухе яде». «Мастер и Маргарита» это, в каком-то смысле, и есть та «пробирка», в которую Михаил Булгаков собрал атеистический яд.
С другой стороны, я не вижу в великой книге Булгакова никакой сатиры, я вижу страдающего от огромной душевной боли автора, который — в силу своего самого отчаянного, самого искреннего покаяния — низводит свою боль до уровня боли Понтия Пилата…
— Алексей, Вы утверждаете, мягко говоря, немного странные вещи и…
— Никакой странности нет. Помните, в «технике литературы» я пытался доказать вам, что почти в любом литературном произведении, каким бы великим оно ни было, можно найти типажи гайдаевских героев: простодушного Балбеса, неуклюжего Бывалого и «утонченного» до комизма Труса? Но только ли о «технике литературы» я Вам говорил? Пусть даже речь шла об очень важном, об условных векторах, которые создают объем произведения, но все-таки важнее то, откуда берут исток эти векторы. Этот исток — сам автор, понимаете?
— Вы хотите сказать, что в «Мастере и Маргарите» Михаила Булгакова один из писательских векторов — пилатовский?
— Да. Именно «один из», и дать полный анализ этих векторов Вам не сможет никто. Любой человек, не говоря уж о таком уникальном гении, как Михаил Афанасьевич Булгаков, слишком сложен для формального анализа. Но, с другой стороны, я имею право говорить о том, что достаточно хорошо вижу.
Теперь об опасности. Собирать некий «яд» в пробирку — нелегкое и, мягко говоря, очень вредное дело. К сожалению, не все и не всегда понимают это… Да, писать о Понтии Пилате это еще не значит, что писателю нужно стать им, но к своему герою ему нужно подойти достаточно близко. Наверное, Булгакову импонировала внутренняя сила этого героя… И никто и никогда не сможет сказать, перешел ли он допустимую грань или нет. Но суть-то даже не в этом!.. Если я, опускаясь на колени перед Богом, опираюсь на плечо Понтия Пилата, разве это можно счесть ошибкой, даже если я вдруг потеряю опору и упаду? Суть не во внешнем падении человека, суть всегда в его внутреннем состоянии. И разве Булгаков «упал»?.. Мне горько и больно от того, что есть люди, которые считают его покаяние неким «падением». Что же касается страдающих литературных мерзавцев, то разве первым этой темы коснулся Булгаков, а не Достоевский? Но к Достоевскому, насколько я понимаю, претензий нет…
— Итак, итак!.. Алексей, мы немного поговорили с Вами о рае и аде, сценариях и векторах и — я очень надеюсь на это — не зря. Давайте вернемся к первым вопросам этой беседы: как Вы думаете, чем отличается любовь к книге, от ее культа?
— А чем отличается наполненный стакан от пустого? Тут стоит спросить о том, что с вами начнет происходить после того, как вы прочитаете книгу. Жизнь человека — дорога, и куда — вы пойдете потом.
На мой взгляд, христианская вера в Бога не так проста, как это может показаться на первый взгляд. Да, ее главный «вектор» — приятие любви к Богу и ближнему — это основа веры, но для меня — может быть, только для меня — она еще и возвращение человека к своему нормальному состоянию…
— Что значит, к нормальному?
— Улыбнусь: к райскому состоянию Адама…
— А почему Вы улыбаетесь?
— Улыбка — только форма «сосуда». Я боюсь, что понять горечь этой улыбки может только тот, кто пошел той дорогой, о которой я только что сказал.
— Вас не пустят в рай?
— Я опасаюсь, что меня и из ада прогонят…
— Шутки — в сторону. Иначе Вы начнете бравировать своей горечью. И, кстати говоря, оставим в стороне личное. Вы сказали, что, по Вашему мнению, человек должен вернуться в рай…
— Не должен. Он может вернуться, а это уже его выбор, и этот выбор делается не на основании неких логических выводов. Кстати, если книга, о любви к которой мы с Вами говорим, взывает только к логике человека, она — дура. Если она дает ему только некие знания — она еще большая дура. Человеку, если он только не устал быть человеком, нужно несоизмеримо большее…
— Что?
— Ни что, а кто. Он сам. И я не вижу никакого греха в том, что я могу полюбить книгу, которая помогает мне понять самого себя.
— А что значит понять себя?
— Наверное, это понимание может быть разным… Часто для меня это понимание было и есть чем-то вроде точки опоры внутри. Пусть хотя бы только на время. Если, например, я иду к храму и вынужден перебираться через лужу по камушкам, я не вижу в этих «точках опоры» ничего дурного.
—Вы сказали «на пути к храму». Масса людей не ставит перед собой этой цели. Они просто живут, у них есть свои проблемы, которые нужно решить, и мечты, к которым они стремятся…
— А разве я сказал, что я — другой? Просто я знаю, что «путь к храму» — это не некая мысленная дорога к воображаемому образу церкви. Все сложнее и одновременно проще: чтобы ты ни делал, о чем бы ни мечтал, никто — даже Бог! — не освободит тебя от ежесекундного выбора между добром и злом.
— А как же Божья ладошка, о которой Вы говорили выше?
— А разве я говорил, что она появляется по первому требованию? Может быть, есть смысл и в том, чтобы она не появлялась после второго и третьего? Человек устроен так, что ему все или почти все интересно. Но так ли уж зряч человек, и частенько не похож ли он на слепого мышонка, который слепо тыкается мордочкой в разные стороны? Божью ладошку ли он ищет даже тогда, когда о ней говорит? И что ему нужно в итоге, свое или Божье?
А итог-то часто печален. Можно обожраться тестостерона и напялить на себя «шубу» из мускулов, можно научиться драться или стыбзить миллион долларов, можно даже внушить себе мысль, что Бог полюбит тебя и таким, но все это — только кастрация, обрезание сопротивляющихся злу как светлых, так и не очень веточек живой души.
Я ведь действительно не просто так в начале этой беседы заговорил о райском заборе и о том, как выпирает из человека «задняя мысль». Что мне хочется доказать… нет, не доказать, а спросить: что есть большее зло — свойство человеческой души, способное рождать «заднюю мысль» по воле человека, или все-таки ее кастрация?
На мой взгляд, последнее страшнее: отрезал, выбросил и забыл об отрезанном. В итоге — «быстрота и нагота», как у булгаковской Маргариты после крема Азазело. И уже не важно, что будет дальше, потому что все душевные переживания Маргариты могут вызвать у Воланда только скуку, ведь они и в самом деле превращаются только в болезнь, и не более того.
Может «освобождать» человека сатана, и еще как может! И человека, после такого «освобождения», уже мало волнует итог того, что произошло у него внутри.
Эстетический плюрализм, всеядность, безыдейность и, в конечном итоге, безнравственность — это все оттуда. Но это уже только чертополох на вспаханном и засеянном поле, и если вдруг случайно прорастет рядом с ними бледный божий колосок, то ведь не только больным он будет выглядеть, а… не знаю… он собой саму болезнь олицетворять станет, как у Ницше. Они, эти плюрализм и всеядность, как и водка, дают ощущение свободы только в начале, а потом сдавят человека за горло так, что не вырвешься. Да, там тоже есть «добро» и «зло», но только сценарные, постановочные, манекенные… И без Божьей искры в сердце.
Недавно читал «Имя розы» Умберто Эко, причем до конца. Зачем?.. Любовался уродством и убогостью смысла, если так можно выразиться. Докатился!.. И только одно понял, что я — недобрый человек, если на такое способен.
— Ищите своего Понтия Пилата?
— Возможно. А вообще-то, что-то меня на пафос потянуло, оборвать бы себя пора… Улыбнусь: вот только горько обрывается, словно живым соком в лицо брызжет, а обрываешь и разрываешь что-то живое. И тема к рассказу какая-то жутковатая мерещится: в бане голый и пьяный банкир проповедует таким же пьяным и голым «жрицам любви», мол, я вам, сволочам, все о любви да о любви рассказываю, а вам только денег подавай... Умберто Эко перенапряг, что ли?
— Любопытную Вы тему к рассказу придумали, Алексей…
— Вам смешно, да?..
— Немного. Обычно Ваши рассказы совсем другие.
— До них еще добраться нужно, дотянуться… Дежурил в Пасхальное воскресенье, бродил по двору возле храма, вдруг две темы для рассказов вынырнули: светлые, добрые, непосредственные и очень-очень живые. Честное слово, обрадовался как ребенок. Но разве каждый вечер я — в церкви и разве каждый вечер — Пасхальный вечер воскресенья?
— Как рассказы называются?
— «Райские яблочки» и «Сестра».
— Пишите. Если понравятся — опубликуем. А про пьяного банкира в бане писать будете?
— А Вы опубликуете?
— Если без «голого натурализма»…
— Понимаю, это шутка. Вы хоть раз в моих рассказах такие сцены находили?
— Нет. Кстати, что Вас привлекает в этом рассказе?
— Игра в борьбу «добра» и «зла». Она ведь может быть и не бесталанной. Хотя, с другой стороны, она всегда только графика и изгибы линий. Ну, еще форма, красиво упаковывающая убогий смысл.
— И, как Вы уже не раз говорили, потом Бог прекращает любую игру?
— Да, так… Иногда во мне просыпается сволочной литературный «технолог» и я способен любоваться этой «формулой». Зная только ее, можно написать много интересного. Впрочем, конечно же, ни одна «формула» и ни один литературный трафарет не стоят того, чтобы удерживать их в поле творческого зрения. Они просто мешают…
И последнее. Знаете, сейчас, словно вдогонку, вдруг вспомнилось, как атеисты цепляются к строчке «Но избави нас от лукавого» в Христовой молитве «Отче Наш». Мол, разве Бог командует дьяволом?
А ведь все очень просто на самом-то деле. Человек, пусть даже едва ли не совершенный в нравственном отношении человек, все равно — вольно или невольно, — но перейдет шрам от райского забора на своей душе. Он выйдет в ту зону, где рождаются «задние мысли». Вот именно тогда человек и должен просить Бога избавить его от лукавого.
— Одному человеку не справиться?
— Нет. Весь мой жизненный опыт подсказывает, что нет. А это уже очень даже трагическая нотка в симфонии человеческой свободы.
— Все-таки ограничивающая свободу нотка?
— Тут уже каждый выбирает сам, ограничивает Бог его свободу или нет. И чем отличается сотрудничество с Богом от сотрудничества с дьяволом. Где-то читал, что рогатый — очень даже хороший художник. Вот только создавать он может исключительно иллюзии, и об этом очень хорошо написал Михаил Булгаков в «Мастере и Маргарите». Он создает одни лишь формы, внутри которых и всегда — он сам. И только Бог, даруя человеку настоящую, а не мнимую свободу, позволяет создавать что-то несоизмеримо большее…
— …И о чем бы мы с Вами ни говорили, мы всегда говорим о сути добра и зла?
— Ох, уж эта «ограничивающая нотка»!
— Ну, допустим, не так уж и ограничивающая. На сегодня все?..
— Да, до свидания.
— Спасибо Вам, Алексей за интересную беседу! Журнал «Парус» тоже говорит «до свидания» и желает вдохновения и творческих сил!
Беседовала Ирина Калус
