З
.М. — Нина, в последнее время я всё чаще вспоминаю Ваше эссе «Клуб троечников», благодаря которому мы познакомились, и нашу первую беседу. Вы тогда сказали, что хоть среди троечников встречаются люди одарённые в своей профессии, но вот в области общественного мнения есть две их разновидности: одна не обладает достаточным интеллектом для того, чтобы думать и анализировать, а другая — корыстна. Отличники же умеют мыслить и этим выделяются из толпы.
По прошествии лет, учитывая то, что происходит сейчас, Вам не кажется, что всё гораздо сложнее, запущеннее и тревожнее?
Н.В. — Поскольку эта тема — сегодняшняя, она ещё рыхлая. История должна отстояться, а пена — осесть. Поначалу видна только пена, скрывающая действительность. Но не могу не признать: я остро воспринимаю происходящее. Я уже долго живу и видела разное; проигравшие всегда немного бузят, скандалят, доказывают неправоту соперника. В президентских выборах всегда существует опасение неверного подсчёта голосов. Например, Буш-младший выиграл у Гора, и тот сопротивлялся через суд, надеясь изменить результаты. Но такой волны ненависти я не видела никогда, и представить подобное было невозможно. Недавно по многим каналам показывали запись чудовищной сцены, произошедшей на канале ABC. Jeanine Pirro, бывшая судья, ведущая одной из программ FOX, автор только что вышедшей книги Liars, Leakers, and Liberals, была приглашена на эфир ток-шоу The View. И вот во время этой передачи случился немыслимый, постыдный скандал между ней и со-ведущей, актрисой Вупи Голдберг (Whoopi Goldberg). Эта актриса, старая и некрасивая, не давала Jeanine возможности произнести хоть слово.
З.М. — Вупи Голдберг всего 62 года…
Н.В. — Ну, тем хуже. Она орала и бесновалась, брызгая слюной, как психически нездоровый человек.
З.М. — Вупи Голдберг — одна из тех, кто настойчиво пытается (и небезуспешно) убедить аудиторию в том, что Трамп страдает психическим расстройством (derangement syndrome).
Н.В. — Её форма дискуссии заключалась в том, чтобы не дать собеседнику открыть рот. И ей это удалось настолько, что гостья покинула студию.
З.М. — А ведь самое интересное было потом, за кадром. Когда Пирро спускалась по лестнице, внизу её поджидала громогласная Вупи, которая многоразово, причём прилюдно потребовала, чтобы та покинула здание студии, напутствуя нетрадиционной лексикой. Любой может догадаться, какое слово начинается на f, тем более, что в этом плане английский гораздо беднее русского. На следующий день Голдберг принесла извинения публике, а продюсер АВС позвонил гостье и тоже извинился. Получается, не всегда нужно ждать пока осядет пена, потому что ясно — короткую войну выигрывает тот, у кого громче голос. А вот кто победит на длинной дистанции, покажет история.
Н.В. — Послушайте, раньше актёров никто за людей не считал, а теперь Шварценеггер, оценивая встречу Трампа и Путина в Хельсинки, сообщил, что тот стоял, как макаронина.
Во-первых, почему именно макаронина? Сырая макаронина как раз стоит, а вот варёная…
З.М. — Нина, не придирайтесь. Он же не писатель, а бывший губернатор-актёр-культурист. Простите ему неудачную метафору. К тому же, против Президента — не только Шварценеггер, а весь Голливуд. Множество очень и не очень известных актёров пообещали покинуть страну в случае победы Трампа. В их числе и Ваша «любимая» Вупи, которая, несмотря на все обещания, благополучно продолжает сидеть в студии АВС. Вопрос в том, стоит ли обращать внимание на то, что говорит Мерил Стрип, Майли Сайрус или Рози О ‘Доннел? Единственное, что действительно тревожит, это невероятная сплочённость рядов таких вупи или мадонн, пусть и гениальных в своей профессии. А вот отличники как раз разъединены и даже с единомышленниками часто не находят общего языка.
Н.В. — Дело не просто в том, что один кандидат выиграл у другого, а в том, что меняется система. Да, не Обама создал прежнюю, но он и Хиллари Клинтон являлись её ярыми защитниками, а система рушится, потому что Трамп нарушил все правила игры: он говорит, что думает, а потом эти обещания выполняет. И как всякая система, эта тоже себя защищает. Миллионы людей связаны с ней: есть угроза потерять должности, деньги. Пока новая система ещё в состоянии новорожденного, её пытаются свалить, потому что потом будет сложнее или вообще невозможно. Уже давно ясно, что бы Трамп НИ сделал или НЕ сделал, его высмеют и в чём-то обвинят: в некомпетентности, косноязычии, предательстве, расизме, фашизме, и так далее. Их война, на самом деле — защита. Защита Системы.
То же самое происходит у нас в Израиле в отношении Беньямина Нетаньяху. Кстати, если бы вы знали, сколь беззастенчиво американцы вмешивались в наши выборы! При этом никто не возмущался и не сходил с ума. А Нетаньяху кусают со всех сторон — во-первых, за то, что он не подчинился давлению Обамы; идёт постоянная травля. Я помню, как противник Нетаньяху, Ицхак Герцог, только что вернувшийся после встречи с Керри, прямо в аэропорту сказал: «Я сброшу этого и сменю всё правительство, всю политику». Не оставалось сомнений, кому он пообещал сменить всю политику. Конечно, его слова не были официальным заявлением, но он это сказал, заручившись поддержкой Керри. Он получил эту обещанную поддержку, и что? Даже это не помогло, потому что у нас народ, который понимает, за кого надо и не надо голосовать.
З.М. — А скандал с женой Нетаньяху…
Н.В. — Это так ужасно и стыдно. Они придумали, что она заказывала обеды на дом. Но ведь надо понимать, что на обеды приглашаются министры, какие-то официальные лица. Она что, должна кормить их шницелями из супермаркета или сама стоять у плиты? И вот уже на протяжении многих лет возникают и глохнут такие нелепости. И никак не найдут, к чему придраться так, чтобы не просто укусить, а окончательно свалить.
З.М. — Шесть лет назад Ваш взгляд в будущее был довольно пессимистичным. Вы сказали, что гибель цивилизации предрешена, потому что вещи перестали называть своими именами, а когда допускается замена смысла, всё идёт прахом. Спасение может наступить тогда, когда слова — верны, а действия — решительны.
Н.В. — Так и есть.
З.М. — Ну вот, у нас появился такой лидер. Правда, слова его не всегда верны, поскольку он часто говорит, что имел в виду не то, что произнёс вчера, но зато действия решительны. После встречи Трампа с Путиным в Хельсинки половина страны обвиняла его в предательстве национальных интересов, другая половина называла победителем, учитывая его тактику поведения в отношении Кореи, Сирии, ХАМАСа, Мексики, Китая и ЕС. Половина страны считает его патриотом Америки, её спасителем, другая половина — идиотом, клоуном, недоучкой. А он…?
Н.В. — Отличник. Никто не знал и не допускал, что появится такой человек. То, что он оказался сильнее Системы и выиграл — уже чудо, потому что по всем правилам, Система — сильнее. И я не верю сказкам о том, что он выиграл, благодаря российскому вмешательству. Ну что, вот вы голосовали за Трампа, потому что попали в сети русской пропаганды?
З.М. — Непременно! Точно так же, как наши rednecks — фермеры и ковбои из колорадской глубинки.
Н.В. — Русский след — это предлог. И такой же предлог — обгадить Нетаньяху, обвинив его жену в сдаче пустых бутылок и присвоении этой, так сказать, выручки, себе в карман. Ну представьте, жена премьер-министра! Все газеты об этом написали. Её порочили, мазали грязью, не ленились подробно описывать, какое именно шампанское пили гости.
З.М. — Значит, она — рачительная хозяйка — это раз. А её супруг — честный человек: не ворует, живёт настолько скромно, что доход от сдачи бутылок не лишний в семейном бюджете — это два.
И всё же, почему вы считаете Трампа — отличником?
Н.В. — Он пообещал поднять пошлины и вернуть Америке производство. И он это делает. Он сказал, что закроет путь нелегальной эмиграции — и закрывает. Он обещал налоговую реформу, и провёл её. Благодаря ему, на родину были возвращены трое американских граждан, отбывавших срок в северо-корейской тюрьме, а также останки американских солдат, погибших во время Корейской войны. Многие посчитали его предвыборные обещания шуткой, сотрясением воздуха, а это оказалось всерьёз. И теперь, вне всякой логики, они говорят, что Трамп — непредсказуем. А собственно, почему? Потому что он делает то, что им не нравится? Потому, что они не смогли предсказать проигрыш Хиллари или потому, что Трампу удаётся наперекор всем и всему выполнять почти всё, что он обещал своим избирателям? На мой взгляд, Трамп — удивительно сильный и смелый человек.
З.М. — И потому на днях в очередной раз, очередной придурок-вандал раздолбал звезду Трампа на Аллее Славы в Голливуде. На этот раз — мотыгой, в крошку. Этот «революционер» сдался полиции и был выпущен под залог в $20,000. В то время пока 24-летний хулиган трудился над звездой, один из свидетелей поинтересовался, зачем он это творит и что плохого сделал ему Трамп. Тот предпочёл промолчать и скрылся за углом. Остальные свидетели стали срочно подбирать осколки на сувениры. Парню грозит три года тюрьмы, но поскольку власти города дружно требуют, чтобы звезду вообще убрали с Аллеи Славы, думаю, его объявят больным на всю голову и просто обяжут возместить убытки. Допускаю, что звезду действительно уберут, чтобы не раздражала она демократически настроенных почитателей Билла Косби, комика, насильника и лгуна, звезда которого расположена неподалёку.
Н.В. — Есть ещё один раздражитель — вечный арабо-израильский конфликт и позиция Трампа по отношению к Израилю. И вот «неприятная неожиданность» — два противника, Путин и Трамп, выразили уважение Нетаньяху, поддержали еврейское государство и пообещали заботиться о его безопасности. Когда такое было? А они этого не хотят.
З.М. — Они — это кто?
Н.В. — Это Система и прежде всего, либеральная пресса. Их желание свалить нынешних неугодных, но, заметим, законно избранных лидеров, их патологическая ненависть гораздо сильнее здравого смысла.
З.М. — Недавно я перечитала «Иудейскую войну» и поразилась словам Иосифа о том, что первой добродетелью у иудеев издревле считалась справедливость. Он пишет, что иудеи могут вынести нужду, угнетение, но не выносят несправедливости. И вот в Израиле, там, где по идее, острее всего должна восприниматься несправедливость, сотрудник издания Джерусалем Репорт по фамилии Кац, выкладывает в Инстаграм карикатуру премьер-министра и его соратников партии Ликуд в образе свиней. При этом, впечатляющее количество журналистов и простых граждан считают поступок — героическим. А в Манхэттене, в июне этого года, 5000 человек, мусульман и евреев, участвовали в ралли против иммиграционной политики Трампа. Надо учесть, координатором этого мероприятия была Линда Сарсур (Linda Sarsour) — американка, дочь выходцев из Палестины, хорошо известная своими анти-израильскими взглядами, организацией бойкотов и призывами к санкциям против Израиля. А среди десятков спонсоров (и участников) этого мероприятия оказались «прогрессивные» еврейские группы. Например, «Евреи — за расовую и экономическую справедливость» и «Комитет мусульмано-еврейской солидарности». Спрашивается, что случилось с первой добродетелью, не говоря о здравом смысле?
Н.В. — Меня это не смущает. Евреи тоже бывают разными: совестливыми, бессовестными, моногамными, полигамными, жуликами, святыми. Что бы ни сделал и ни сказал Трамп или Нетаньяху, кто-то непременно сообщит: они — дерьмо.
З.М. — Вы видите выход из этого мрака?
Н.В. — Конечно. Несмотря на все старания прессы, народ голосует за Нетаньяху и Трампа. И то, что наши самолёты бомбят где и когда считают нужным, тоже результат умения Нетаньяху договориться с Путиным и Трампом. А здесь, в своей стране, его хотят уничтожить. Но собака лает, ветер носит. Кто как стоял, кто сдавал бутылки — это мыльные пузыри. Пузыри выдувают, но они лопнут, потому что внутри нет содержания, и картинка изменится.
З.М. — Хорошо бы так. Ведь случается, что гнойник не залечивается, не рассасывается, а переходит в сепсис. И главное, многим просто всё равно. Они — равнодалёкие наблюдатели. Им кажется, ничего из происходящего ни их, ни их близких не коснётся.
Н.В. — Помпея тоже жила счастливо: люди ходили в бардаки, ваяли скульптуры, пока в один несчастливый день на их головы посыпался пепел. Так может, надо было обратить внимание на первые симптомы, на знаки приближающейся катастрофы?
З.М. — Это вопрос риторический.
Нина, может, это уже клиника, и то, что я скажу, покажется странным и высокопарным, но в последнее время мне кажется, что главное предназначение человека в этой жизни — преодоление страха за своих детей и себя. Единственное, что остаётся — найти занятие, помогающее абстрагироваться. Для кого-то, это творчество, и как раз отсюда мне хочется плавно перейти к Вашей только что вышедшей книге «Былое и дамы». Спасибо, что прислали мне один из первых экземпляров. Я с удовольствием прочитала этот новый роман, в котором мелькают герои Ваших предыдущих книг. Например, Вагнер и Бакунин.
Н.В. — Да, но книга не о них, вернее, не они — главные. Роман — о женском понимании истории, о трёх женщинах, связанных между собой странными отношениями. Все три дамы, Лу Саломе, Мальвида фон Мейзенбург, Элизабет Ницше оказались в центре вращающегося смерча культурной истории Европы второй половины 19-го века. А вокруг них были мужчины, с которыми они связали свою жизнь: Вагнер, Герцен, Огарёв, Бакунин, Ницше. Они — персонажи второстепенные.
З.М. — Тем не менее, о Вагнере, на этот раз Вы написали столь подробно, что его присутствие в книге раздувается до размеров главного героя: история его взаимоотношений (в том числе интимных) с Людовиком Баварским, история того, как он предал Бакунина. А ведь этой малоприятной персоне Вы уже посвятили роман «Полёт бабочки» и пьесу «Маленький канатоходец».
Н.В. — Там эти истории разбиты на отрывки, и я не могла отказать себе в удовольствии изложить их целиком. Мальвида, одна из трёх главных героинь, переводчица на немецкий романа «Былое и думы» Герцена, женщина, воспитавшая его дочь Ольгу, первая читательница ранних непризнанных трудов Ницше и вдохновительница юного Ромэна Роллана, была ещё и многолетним другом дома Вагнеров. Рихард Вагнер стал её кумиром, когда его музыку освистывали, а реакция на его публичные выступления была такой, как после выборов вашего Трампа. Мальвида же, именно в эти несчастливые годы признала его гением. Она близко общалась и с людьми, оставившими след в мировой истории, с людьми совершенно разными по духу и убеждениям. Однако все они не только открывались ей, но и любили.
З.М. — Мальвида — неисправимая идеалистка, но адекватный человек, чего не скажешь о Наталье Тучковой, Козиме Вагнер, Лу Саломе, или Элизабет Ницше. Я уж не говорю о героях — революционерах. Возникает впечатление, что в Европе второй половины позапрошлого века неординарность и талант были синонимами сумасшествия и сексуальной распущенности.
Н.В. — Но ведь так было всегда: талант и некая форма сумасшествия связаны между собой. Разве Пикассо не был слегка чокнутым? Всякий художник, приближающийся к гениальности, видит или провидит что-то, чего другим не видно. Значит, в мозгу что-то нарушено, благодаря чему они видят мир иначе, по-своему.
З.М. — Занудливо отмечу, что Герцену и Огарёву до гениальности было далековато. Тем не менее, уклад их «общесемейной» жизни вызывает, мягко говоря, недоумение. Хотя вполне возможно, что Тучкова для обоих была некоей музой, как для Вагнера — Юдит?
Н.В. — Ему необходимо было сексуальное влечение, и Юдит нужна была ему чтобы написать «Парсифаль».
З.М. — А пламенный революционер Бакунин, чтобы написать Зигфрида.
Н.В. — Да, и Вагнер предал его не потому, что хотел этого или планировал, а как мелкий человек, спасающий свою шкуру. Он ведь не собирался предавать, он просто пришёл попрощаться.
З.М. — Нина, Ваш новый роман — о людях, чьи имена вошли в европейскую историю и культуру. Для того, чтобы написать такую книгу, необходимо было прочитать огромное количество первоисточников. Например, приводимые Вами дневники Козимы Вагнер, исповедь Бакунина. Где и когда Вам удалось всё это изучить, и на каком языке?
Н.В. — Был такой период жизни, когда я только задумала это роман. Сашу (Александр Воронель — муж, доктор физико-математических наук, учёный, диссидент) пригласили в Сиэтл, и в этом городе оказалась потрясающая библиотека. В итоге я привезла домой более двух тысяч скопированных страниц. Это всё я читала по-английски. Кроме того, мой приятель, — он композитор, живёт в Израиле, — подарил мне переведённые на русский дневники Вагнера издания 1912 года. И вы упомянули исповедь Бакунина. Он написал её, сидя в Петропавловской крепости. Написал и отправил царю.
З.М. — Ну, а кому ещё? Надо же, как история повторяется.
Н.В. — Бакунин хотел помилования. Вообще, деятельность его вызывает восхищение.
З.М. — Со знаком минус, позволю себе сказать.
Н.В. — Слушайте, он же всё-таки вышел из тюрьмы и стал центром политической борьбы.
З.М. — С кем конкретно он боролся?
Н.В. — В том числе, с Марксом. Это теперь Маркс — всё, а Бакунин — неизвестно кто. Тогда они были равны, два гиганта, боровшиеся за власть во имя социализма. Каждый был лидером. В определённый момент Бакунин приблизил к себе человека по фамилии Нечаев. Вам знакомо это имя?
З.М. — Террорист.
Н.В. — Не просто террорист, а создатель террористической группы. Он был хорош собой и, пользуясь этим, пытался соблазнить старшую дочь Герцена. Если бы она согласилась стать его женой, он получил бы за ней деньги Герцена. Всё это можно прочитать в письмах. Просто удивительно, как в то время все обожали писать письма.
З.М. — Даже террористы и революционеры, что одно и то же, — народ «высокоморальный», суровый, но в то же время, удивительно плаксивый. У Вас часто встречается фраза: «Он был скор на слёзы». Это относится практически ко всем мужским персонажам книги, включая Герцена. Заплачешь, когда живёшь с женой лучшего друга, истеричной, злобной женщиной, при этом выдавая своих детей за детей её мужа.
Н.В. — Что делать? Он влюбился в эту Наталью Тучкову, которая соблазняла его как могла. А Мальвида была всего лишь гувернанткой, с которой он спал, и в конце концов, он посоветовал ей поступить так, как «подсказывает ей сердце», потому что Тучкова вцепилась в него мёртвой хваткой. Что, среди ваших знакомых такое не случается?
З.М. — К сожалению, в домах моих знакомых не проживают гувернантки. Но к счастью, среди моих знакомых нет революционеров, террористов, нео-нацистов и даже любителей наследия Вагнера. И всё же, я пытаюсь понять, чем вызвана столь плаксивая сентиментальность у людей, отдававших силы, деньги, жизнь на построение «нового мира»? Вообще, в Вашем романе дамы выглядят намного мужественнее своих «кавалеров».
Н.В. — Так и есть. Это данность. Все лежит на плечах женщин. Вот вы работаете, возитесь с внучками, ещё и книги пишете. Кто-то поинтересовался, когда вы тратите время на себя и просто отдыхаете?
З.М. — Да, кто-то поинтересовался. Я ответила, что отдыхаю исключительно в кресле у дантиста.
Н.В. — Замечательный ответ. Я просто хочу сказать, что женщины мудрее и выносливее мужчин.
З.М. — В наш век политкорректности Вас запросто могут обвинить в феминизме. Но мы отвлеклись от темы. Вы сами как относитесь к музыке Вагнера?
Н.В. — На мой вкус она ужасна. Хотя есть отдельные замечательные фрагменты вроде «Полёта Валькирий». Задумав написать о Вагнере, я решила прослушать все его оперы. Кстати, в Берлинской опере билеты на оперы Вагнера вдвое дороже, чем на другие спектакли.
З.М. — Так они же в два раза длиннее…
Н.В. — Мы с Сашей сидели в окружении хорошо одетых пожилых, а также специфически одетых, с выбритыми головами, молодых людей. Такая вот неоднородная, плохо сочетающаяся по облику публика. Но и те и другие слушали с таким благоговением, что невозможно было ни пошевелиться, ни что-то прошептать на ухо, чтобы не поймать на себе негодующие взгляды. И длилось это бесконечно, — больше четырёх часов, — и потому невыносимо скучно. Содержание — невероятный китч, музыка — нескончаемые речитативы, заменяющие мелодию. Явно не Верди. Но при этом слушатели обалдевали от восторга. На этом я не остановилась: взяла кассеты со всеми операми, но ни одной не смогла дослушать до середины. На мой взгляд, это невозможно. А потом мы поехали в Байройт. Приехали как раз во время фестиваля. Билетов у нас не было, они стоят фантастических денег. Люди, приехавшие на фестиваль, заказывали билеты в театр и места в гостиницы за четыре года, а сейчас, говорят, об этом надо позаботиться лет за семь-восемь.
З.М. — Невероятно. Любопытно было бы посмотреть на всё это.
Н.В. — Да, Вагнер был не просто очень талантливым композитором, он был новатором, придумавшим многое для развития музыкального театра. Однако не всем дано полюбить его музыку. Да и личность его, как и внешность, симпатии не вызывает. Очень маленького роста, рыжий, кривоносый, но при этом его обожали женщины. Как известно, его жена Козима, дочь Ференца Листа, женщина исключительно высокого роста, была замужем за дирижёром Гансом Бюловым. Потом к ним в гости приехал Вагнер, и она влюбилась. Там в Байройте есть картинка-карикатура: Козима сидит у рояля, а у неё на коленях Вагнер, крошечный, как ребёнок. И любила она его всю жизнь.
З.М. — Как всё переплетено! Ганс фон Бюлов был известен не только как дирижёр, но и как выдающийся пианист, ставший первым исполнителем Первого концерта Чайковского. Ему этот концерт и посвящён. Представляете, как легко можно было бы перейти от Вагнера-Бюлова-Козимы, к Петру Ильичу, потом к Надежде фон Мекк…
Н.В. — Да, всё переплетено. Я ведь первоначально хотела назвать роман «Европейские кружева».
З.М. — На мой взгляд, название «Былое и дамы» интригует больше, и в целом, оно оригинальнее. Но я хотела уточнить: прочитав дневники Вагнера и его супруги, Вам удалось разгадать причину их оголтелого антисемитизма? Ведь известно, что Козима была такой же чудовищной антисемиткой, как и обожаемый ею супруг.
Н.В. — Думаю, отчасти это можно объяснить тем, что, в жилах обоих тонкой струйкой текла еврейская кровь. Возможно, своим отношением ко всему еврейскому Козима пыталась сделать так, чтобы никто не вспоминал о её бабушке-еврейке, дочери банкира, и, соответственно, о матери, которая была наполовину еврейкой. Что касается Вагнера, то причина его антисемитизма вполне могла быть такой же. Известно, что до тринадцати лет он носил фамилию своего отчима — Гейер. В обществе считалось, что у этого человека еврейское происхождение и что Рихард был его внебрачным сыном, а не пасынком. Кроме того, ходили слухи о том, что мать Вагнера происходила из еврейской семьи, принявшей лютеранство. Но документального подтверждения — нет. Что действительно является фактом, это поддержка, которую евреи оказывали Вагнеру. Правда, до определённого времени. Собственно, сам Вагнер писал о том, что обязан Мейерберу постановкой «Летучего голландца» на берлинской сцене. А потом он его возненавидел, проклинал на каждом углу. Возможно именно потому, что был обязан. Точно так же он ненавидел Гейне, Мендельсона, своего издателя Шлезингера и многих других, помогавших именно тогда, когда будущий великий реформатор бедствовал.
З.М. — Другая героиня книги, сестра Фридриха Ницше, из той же породы юдофобов, муза нацизма.
Н.В. — Совершенно верно. Именно благодаря ей, Ницше остался в истории.
З.М. — Каков, по Вашему определению, жанр этого романа?
Н.В. — Это исторический роман в художественном изложении. Роман-реконструкция, где факты — документальные, а изложение — художественное, что «добавляет воздуха» в текст, и это вовсе не моё изобретение. Давно говорят, что написать по-настоящему новый роман уже невозможно, поскольку все сюжеты и темы — исчерпаны. В музыке, видимо, ситуация та же. Сочинить абсолютно новую, оригинальную, запоминающуюся мелодию вряд ли представляется возможным, и нынешним композиторам не остаётся ничего другого, как обрабатывать уже существующие.
З.М. — Не думаю, что они это делают осознанно. Скорее всего, уже придумав тему, композитор понимает, что она не нова. А ещё не забывайте «помощь» компьютера. Забавно наблюдать, как один современный автор судится с другим, обвиняя друг друга в плагиате, а на самом деле, оба нечаянно «украли» у кого-то из великих.
Н.В. — Скорее всего, так случается.
З.М. — Нина, если говорить о женщинах 20-го века, были среди них такие же яркие, как те, которых Вы выбрали в героини нового романа?
Н.В. — О своих героинях я рассказываю по прошествии более чем века, когда уже ясно, почему их имена остались в истории. А кто будет ярким ещё через сто лет, предсказать сложно. Знаете, была такая знаменитейшая актриса театра «Габима», Ханна Ровина. Ей посвящали стихи, писали её портреты. Она была обожаема. Когда она заболела, на театральных тумбах стали вывешивать сообщения-бюллетени о состоянии её здоровья. Потом, когда Слава Чаплин сделал о ней фильм, я стала интересоваться у более молодых, слышали ли они её имя. Оказалось нет, никто не знал. Получается, она не пережила своё время. Никто не знает, на сколько продлится чья-то жизнь в памяти человечества. Только время определит степень яркости, если так можно выразиться. Возможно, яркий след оставит Маргарет Тэтчер. И то могут забыть. А может, найдутся такие, как я, которые будут раскапывать завалы истории для того, чтобы люди узнали старые, но новые для них имена.
З.М. — Почему-то я ожидала, что в Вашем ответе прозвучит имя Елены Боннэр. Пишут о ней разное, особенно после её ухода. Многие упрекают в негативном влиянии на карьеру Андрея Сахарова как учёного, обвиняют в том, что его жизнь проходила под строгим контролем жены.
Н.В. — Какая глупость! Мы с этой семьёй были очень дружны. Люся действительно была соучастницей правозащитной деятельности Андрея Дмитриевича.
З.М. — Соучастница… Привкус криминальный.
Н.В. — Прежде всего, она была его женой, а уже затем — соратницей, активно участвовала в политической борьбе. Потом не забывайте, что она была наполовину армянкой и наполовину еврейкой, а такой зажигательной смесью можно подрывать танки.
З.М. — А как они познакомились и кто кого привёл в диссидентство?
Н.В. — Был суд по поводу Кузнецова и Дымшица, которых приговорили к смертной казни за попытку угона самолёта. У здания суда собралась толпа интеллигентов. Стояла ужаснейшая погода, валил мокрый снег. И люди стояли сначала по щиколотку, потом практически по колено в воде. Получилось так, что Андрей Дмитриевич оказался рядом с Люсей, которая тоже туда пришла. Они познакомились, разговорились. Каждый пришёл в диссидентство сам по себе. Те, кто говорят и пишут о железном характере Боннэр, о её «давлении» на Сахарова, их не знали, потому что давление на Сахарова — это утопия. Однажды, когда у него брали интервью, он сказал, что понимает, — он никого толком не спасёт, но всё же продолжит заниматься правозащитной деятельностью для своей совести. Отвечая на ваш, Зоя, вопрос, почему я не упомянула имя Елены Боннэр, скажу так: она действительно личность неординарная, но неизвестно, что она могла бы сделать сама, не находясь рядом с Андреем Дмитриевичем. Когда женщина выходит замуж за короля, она становится королевой. Яркая личность — это когда сама. Как Маргарет Тэтчер. Да, она известна как премьер-министр, но ведь премьер-министром ещё надо было стать! И посмотрите, когда её убрали, всё покатилось в тартарары. И до сих пор катится…
З.М. — Нина, с возрастом люди меняются?
Н.В. — Наверное, нет. Они развиваются, потом изнашиваются, а степень изнашиваемости зависит от того, из какого материала они слеплены. С годами они теряют память, начинают повторять те же догмы, которые затвердили в молодости. Меняются? Вряд ли. Основа остаётся. А вы что думаете?
З.М.- Я всегда считала, что умный человек — мудреет, а глупый — достигает небывалых вершин или глубин — в глупости. Печальнее всего, когда глупость сопутствует приобретённому с годами апломбу… Бывает, конечно, что и умные — глупеют, но я не беру в расчёт следствие болезни. Грустно всё это. А что Вы думаете по поводу так называемых golden years?
Н.В. — Хорошего в них мало, золота — ещё меньше. Это со стороны может казаться, что если ты не работаешь, значит, ни от кого не зависишь, никому не угождаешь, никому ничего не должен и значит, вот оно, счастье. Но это не так. Например, ты зависишь от девушки-сиделки, от тех, кто тебе помогает, за тобой ухаживает.
З.М. — От детей…
Н.В. — Ещё как! Если ты не только старый и не особенно здоровый, но ещё и скучный, ворчливый, они не будут к тебе приходить, или будут, но крайне редко и с неохотой. Это ведь легенда, что дети почитают нас за старость. Хотя одно преимущество всё же есть: никому ничего уже не надо доказывать. К сожалению, старость — это грусть воспоминаний о том, каким ты был здоровым, молодым, куда-то спешил, строил планы и главное, ни от кого физически не зависел. А почему вы задали такой вопрос?
З.М. — Я всё чаще думаю об этом.
Н.В. — Бернарда Шоу как-то спросили, как он относится к старости. Он ответил: «Быть старым — плохо, но альтернатива ещё хуже».
З.М. — За что можно прощать людей, а чего прощать не стоит?
Н.В. — Это индивидуально. За предательство, скорее всего, прощать нельзя. Но опять же, общего правила нет. Я встречала людей, которые отказывались даже здороваться только за то, что пятьдесят лет назад этот человек совершил какой-то неприглядный поступок. Но вот помните, мы с вами получили большое количество ругани в наш адрес за то, что в предыдущем интервью я рассказала о Сергее Хмельницком, а вы об этом написали? Нас чуть ли не проклинали. А ведь мы с Сашей его простили, хоть он сдал своих друзей КГБ. Когда Саша работал в Берлине, мы узнали, что Сергей живёт там же, причём недалеко от нас. Мы пришли, позвонили в дверь. Когда его жена увидела нас, она чуть не упала в обморок, потому что расстались мы практически с проклятиями на устах. Годы смывают многое, но не всё. К примеру, я бы никогда не простила Эйхмана. Не так давно я писала роман о Сабине Шпильрайн («Секрет Сабины Шпильрайн») и пришла к выводу, что Гитлер затеял войну с одной целью — истребить евреев. Преступления нацизма простить невозможно, а вот какие-то личные, хоть и болезненные обиды, думаю, стоит.
З.М. — Не могу не спросить о Владимире Войновиче. О его уходе я узнала, прочитав сообщение на страничке Виктора Шендеровича, ещё до официальных новостей. Вы ведь знали его лично. Каким он Вам запомнился?
Н.В. — Знаете, несмотря на своё редкое, удивительное чувство юмора, в жизни он был человеком невесёлым. В компании всех веселил не он, а Бенедикт Сарнов, который любил выступать и делал это блестяще. Как-то на даче под Москвой мы гуляли всей компанией: Сарнов, Войнович, Искандер, и с нами одна женщина из Харькова — она приехала в гости. И вот, слушая рассказы Сарнова, эта женщина восхищённо воскликнула: «Ой, вы совсем как Райкин!» Бен удивился: «Я — как Райкин? Простите, но я гораздо лучше». Он действительно был прекрасным рассказчиком и юмористом. А Войнович не тратился на публику. Он берёг свои мысли и шутки для будущих книг.
З.М. — Насколько я поняла, Вы уже начали писать второй том книги «Былое и дамы»? Вы пишете исключительно романы, потому что Вам нравится именно этот жанр или потому, что романы пользуются большим спросом, чем, например, короткая проза?
Н.В. — Вы отстали от жизни. На сегодняшний день спрос на рассказы огромен, потому что современный человек не способен запомнить роман с его многочисленными персонажами и сюжетными линиями. Ему как раз нужен формат рассказа, который уместился бы в голове и запомнился. Так что вы, Зоя, — в тренде.
З.М. — Не согласна. Я как раз иду в ногу с жизнью и знаю, что издатели выпускают сборники рассказов с большой неохотой, а вот романы — приветствуют. Но если Вы считаете, что короткая проза предпочтительнее романов, зачем тогда так упорно их писать?
Н.В. — Потому что я умею писать только пьесы и романы, а рассказы — не моё.
З.М. — Нина, задам некорректный вопрос: с возрастом Вас тянет давать советы детям, внукам, молодому поколению?
Н.В. — Когда-то я очень любила давать советы по разным поводам. Но уже давно никто в моих советах не нуждается, хотя внуки иногда со мной советуются, что радостно.
З.М. — Последний вопрос: где можно купить Ваш новый роман?
Н.В. — Может быть, лучше всего купить её у меня, прислав свой точный адрес и чек на $20 по адресу: N. Voronel Quadesh Barnea 3, apt 31 Tel-Aviv 6998603 Israel
Дело в том, что книга издана большим украинским издательством “Фолио”, но сегодня ни Россия, ни Израиль не ведут бизнес с Украиной. Мне положено 10 процентов тиража, поэтому я могу выслать книгу желающим её приобрести.
З.М. — Спасибо за беседу. Удачи Вашей новой книге.
Денвер, Колорадо
Оригинал: http://7i.7iskusstv.com/2018-nomer10-master/
