— Иван Андреевич, мы хотели бы попросить Вас рассказать о Ваших основных подходах в литературоведении, методологиях, о методе трехуровневого прочтения художественного текста, о спектре адекватности. Но, может быть, стоит начать с вопроса о том, какие у Вас были цели и принципы, когда Вы много лет назад только начинали разрабатывать свои концепции, только входили в научную среду.
— Я исхожу из того, что любая идеология в той или иной степени тоталитарна, она стремится выбить из публичного поля «конкурентов» (приверженцев других идеологий). У меня же изначально была примирительная позиция: мне хотелось обозначить место в литературоведении (и — шире — в гуманитарных науках) принципиально разным подходам, чтобы их сторонники не сталкивались лбами, найти какое-то пространство для их мирного сосуществования. Я сразу скажу, что в общественной жизни мне это, в общем, не удалось. Потому что и время сейчас ожесточенное, как мне кажется, и в cоциуме нет никакого желания к общению вне тех или иных группировок. Это касается и науки, и даже внутриконфессиональной церковной жизни, это какой-то постсоветский рок. Я надеялся, что закончится советское время и можно будет монархистам, коммунистам, либералам, анархистам спокойно беседовать на разные темы, например, такие, как различные научные подходы к предмету изучения. Они совсем-то уж непосредственно ничьих жизней не затрагивают, мы ведь не делим нефть и газ. Но нет, невозможно все равно.
Что же касается моей методологии, я подойду к этому вопросу немного с другой стороны. Я скажу сначала о научности как таковой, о том, что такое гуманитарная наука у нас, как она сложилась. Надо трезво понимать, что мы находимся сейчас в методологически темном времени. Если в середине 1990-х годов, когда я защищал докторскую, у меня были надежды на общий прорыв в области гуманитарной науки, образования, то, увы, они не оправдались. Нынешние «темные» времена проистекают из незавершенности переходного процесса в нашей области. В чем эта незавершенность? Советскую науку как таковую мы не будем сильно хулить, потому что она очень разная: достаточно высоко развитая в области негуманитарной (оборона, космос и т.д.), ее представители с легкостью находили места в западных университетах. И, напротив, гуманитарная наука в целом была на весьма низком уровне. Сейчас будут говорить: были же Аверинцев, Лотман, Бахтин, наконец, я еще скажу, были же Лосев, Топоров, да, но все-таки это периферия, а не ее центр. А в центре гуманитарной науки было полное торжество совершенно определенной идеологии, считалось, что это фактически идеологические дисциплины. Если совсем грубо сказать, то где-то в идеологическом отделе ЦК КПСС разрабатывалась доктрина, в идеологических институтах вроде ИМЛИ, ИРЛИ эта доктрина наполнялась концептуальным содержанием, а университетская профессура — это уже третий этаж, они, конечно, отчасти и наукой занимались, но главной их задачей было преподавать студентам то, что определено на этих более значимых этажах. Это касалось и литературы, и истории. Когда сейчас пытаются этот общий идеологический фон забыть, это неправильно. Я занимался теорией, сознательно диплом писал по теории, которая была наиболее свободной сферой, она не касалась скользких моментов истории, где все виляли — так или иначе. «Наиболее свободная» не означает, конечно, вполне свободная, но всё же.
Когда пришла перестройка и этот идеологический пресс был ослаблен, у нас наступила растерянность, которая длится до сих пор. Потому что раньше несколько поколений точно знали, что можно и чего нельзя говорить в сфере гуманитарных наук. Лосев, например, упрекал Аверинцева за то, что тот говорил зачастую прикровенно, эзотерическим языком. Лосев же, в свою очередь, так не мог, «у меня — опять символ, опять Церковь, опять Христос»... Но у меня какое-то предчувствие, что эта эпоха растерянности заканчивается. То есть то, что называется идеологией, возвращается. Причем открыто, не влезает в форточку, а торжественно входит в парадную дверь.
— Но пока эта идеология не вернулась и мы живем хоть и в эпоху растерянности, но все-таки эта эпоха дает нам возможность мыслить и говорить свободно. Неужели в современном научном гуманитарном поле никто не пользуется этой возможностью? Как на нем сказывается эта «растерянность»?
— Представьте нынешнее поколение, выросшее в советские годы, пережившее распад Советского Союза: жили всю жизнь в аквариуме (или в террариуме, тут уж как назвать), а потом взяли вас оттуда и выплеснули вместе с вашей коммунистической идеологией в океан. Это породило очень странные вещи в нашей среде: вдруг полезли на методологическую поляну совершенные эпигоны, переводчики разных западных теорий, которые уже давным-давно на самом Западе (во Франции, в США) не то чтобы закончились, но споры о них закончились точно. И то, что постепенно от структурализма к постструктурализму переходило в борьбе или в сотрудничестве с герменевтикой, у нас вдруг единовременно возникло и окончательно многих коллег сбило с последних катушек. Если бы вы пришли в магазин, где всегда был один продукт, и увидели бы тысячи этикеток, то вы бы почти заболели, потому что вам бы казалось, что все эти продукты одинаковые. В нашей области это привело к тому, например, что в самых разных диссертациях очень часто в методологических базах в один ряд ставят совершенно несовместимые вещи. Вот смотрите (берет с рабочего стола автореферат докторской диссертации и зачитывает — прим. ред.): «Теоретическая база: Аношкина, Воропаев, Виноградов, Есаулов, Минералов, Минералова, Моторин, Пяткин, Тарасов, Ужанков, Федосеев и другие». То есть: «Платон, Аристотель, Маркс, Ленин, Троцкий, Деррида, Фуко, тётя Шура... Они являются теоретической базой моей диссертации, потому что я шизофреник. Хорошо ли им вместе? Мне, во всяком случае, хорошо. Потому что с тех пор, как у меня отняли мой аквариум, мне уже все равно, для меня что Хайдеггер, что Фуко... Все равно Ленина уже не вернуть!» А по совести нужно ведь указать, каким руслом вы плывете, изучая конкретный материал. Наука требует преемственности, четкого понимания того, что ты делаешь. А здесь... Неужели человек действительно читал эти работы, они же основываются на совершенно разных принципах! Это массовое явление, бывает «методологический ряд» еще более несовместимых имен, этакий безбрежный и беспринципный: после абсолютного советского монизма — эклектизм.
Так вот раньше, после падения советской идеологии, какое-то время казалось, что у нас действительно будет прорыв в изучении не только русской, но и зарубежной литературы, потому что оно было абсолютно фальшивым, оно искажало свой предмет. Но этого прорыва не произошло, и я даже практически не заметил настоящей заинтересованности в организации этого прорыва. Сейчас немного ненормальная картина, когда параллельно присутствуют даже не разные варианты литературы или истории, а какие-то перпендикулярные варианты, без всякого диалогического обсуждения. В одной стране, когда не так уж много думающих ученых, нужно же хотя бы по фундаментальным вопросам договориться. А получается, что и это никому не нужно. Может быть, и сама по себе наука уже не является важной. И сейчас мы находимся на стадии возврата к какому-то единомыслию. Надо бы понять, на самом деле — к какому? Я с тоской констатирую, что не только не была доведена до конца ревизия марксистско-ленинского подхода в наших науках, но начиналась ли вообще эта ревизия — в сознании тех, кому «доверено» определять направление наших гуманитарных наук? Не было официального признания того, что такие-то концепции истории литературы — чисто идеологические, я даже не знаю, откуда теперь такого признания ждать.
— Иван Андреевич, если вернуться к концепциям, которые разрабатываете Вы на этом грустном фоне, откуда взялось понятие «спектра адекватности», в чем оно заключается и чем обосновано его появление?
— Дело в том, что в подходе к изучению гуманитарных наук существуют две установки. Первая предполагает, что гуманитарная наука — это просто наука как таковая, с воспроизводимостью результата, с отделением и резким противопоставлением субъекта и объекта, с вычленением закономерностей. Вторая установка базируется на признании специфики именно гуманитарных наук, их «инонаучности», по выражению Аверинцева. В самом общем виде эти две тенденции в мировом гуманитарном поле ХХ века так или иначе вытекают из структурно-семиотической, а потом отчасти и из постструктуралистской установки и с установки герменевтической — соответственно. В случае семиотики, структурализма, еще раньше — формальной школы, ученые стараются выстроить что-то вроде метанауки, которая была бы понятна каждому ученому, будь он филологом или физиком, своим безоценочным инструментарием, однозначной терминологией. Это такая утопия тартуско-московской семиотической школы: когда филолог, историк, физик говорят на таком метаязыке, что понимают друг друга. И в этом случае задача гуманитарной науки — выработать этот метаязык. Такой подход предполагает, что каждый может повторить по моему алгоритму тот или иной опыт поиска чего угодно (на своем материале) и получить такой же результат. То есть дело не во мне как личности, а в корректности инструментария.
А второе направление, которое связано с герменевтикой в самом широком смысле, настаивает на специфике гуманитарных наук, на наличии у них собственных особенностей, своей «инонаучной» терминологии, своих подходов, и это нормально, потому что это науки о духе. Я сторонник второго пути, специфики гуманитарного знания, но я считаю, что это знание не должно быть эссеистическим, приблизительным, психологическим. Оно должно быть филологическим, но все-таки особым. И здесь возникает вопрос об адекватности.
Если в области негуманитарных наук человек производит опыт и добивается какого-то результата, например, исследуя, что в Москве-реке за субстанция — вода ли, либо какая-то иная жидкость, и другой человек тоже ставит такой опыт, то результаты должны быть одни и те же. Если в результате сложной работы у одного получилось, что это вода, а у другого получилось, что это сочетание многих элементов таблицы Менделеева, то это означает, что повлиял либо негодный материал, либо внешние факторы: может быть, кто-то склянку перепутал. А в гуманитарных науках итоговая адекватность — иного рода.
Существует распространенное заблуждение, что позиция истолкователя художественного произведения (будь то рассказ, картина, музыкальная симфония) должна совпадать с позицией автора. Эта установка считается у нас самоочевидной. Я же, критикуя ее, настаиваю на множественности адекватных прочтений. Я считаю, что передо мной как перед истолкователем находится не просто текст: за текстом мерцает какое-то другое сознание другого субъекта. Другого, то есть не такого, как я. Я могу подойти к этому сознанию с разных позиций. Здесь мы приближаемся к методу трехуровневого прочтения произведения (тут нужно иметь в виду, что, скажем, французский постструктурализм абсолютно противоположно русско-советской научной традиции подходит к соотношению текст/произведение: я в данном случае рассуждаю в русле русской науки о литературе). Если я подхожу к этому другому сознанию только лишь как к объекту, то в таком случае это называется объяснением текста, его последовательным анализом, и тогда моя позиция не отличается от позиции негуманитария: он тоже объясняет находящийся вне его текст. Это первый уровень прочтения.
Если же у меня как у исследователя акцент на то, чтобы каким-то образом описать картину мира, а не только текст, то есть текст, за которым разворачивается картина мира, «гетерокосмос», то это моя интерпретация. Она может быть самой разной. В сущности, самые противоположные постмодернистские истолкования представляют собой веер всевозможных интерпретаций, которые могут быть интересны, ибо они много говорят об особенностях самих интерпретаторов, не отделяющих себя в данном случае от изучаемого объекта, ибо на самом деле далеко не всегда возможно строгое отделение «чужого» от «своего». Это второй уровень.
И, наконец, если я исхожу из постулата своего рода мерцания другого сознания в предстоящем мне гуманитарном предмете и пытаюсь как-то приблизиться к этому сознанию другого субъекта и истолковать его, то это уже понимание. Ключевые слова здесь «другого субъекта». Этот другой субъект до конца мной никогда не может быть вполне «объяснен». Чужая душа потемки. Подлинный смысл своего собственного текста автор сам часто не может вполне удовлетворительно объяснить, как говаривал Пруст, он выражает не свое биографическое, а свое глубинное Я. Иначе, чем через художественный текст, он его не может выразить, он даже рационализировать не может, а если и рационализирует, то всегда ошибается. И здесь я использую, может быть слишком вольно, такое старое понятие, как катарсис, дополняя его бахтинским диалогом согласия, и всячески стараюсь найти себе союзников среди филологов прошлого. Например, тот же Бахтин. Не случайны же его слова о необходимости видеть чужое сознание за текстом: «Последовательная формализация и деперсонализация (в структурализме. — И.Е.): все отношения носят логический характер. Я же во всем слышу голоса и диалогические отношения между ними». То есть голоса других людей. Это понимание никогда не может быть «общим», а значит, не может быть однозначной безличной коммуникации между мной и другим сознанием.
Если мое сознание в акте понимания полностью совпадет с другим сознанием, авторским (если бы это и было возможно), то я просто стану клоном автора. А ведь в любом учебнике словесности пишут, что нужно истолковывать автора согласно авторскому замыслу, что нужно пытаться адекватно авторскому заданию проанализировать его текст. В данном случае дерзость моей установки в том, что если я попытаюсь применить это на практике, к примеру, настолько глубоко проанализирую Льва Толстого, настолько проникнусь его духом, что уже почти войду в его сознание, то получится в итоге одно сознание, а не два. Я считаю, что если бы это даже и могло осуществиться, как об этом пишут, не понимая главной задачи филологии, то это было бы непродуктивно. Потому на самом деле нет здесь подлинного понимания, поскольку для него нужны две личности, две позиции, а не одна.
У критиков вопросы: как же так, как интерпретатор может понимать произведение лучше самого автора? Но вообще-то это еще Шлейермахер давал такую установку: естественно, интерпретатор должен понимать текст лучше автора. Иначе зачем вообще нужна филология? Так вот, это второе сознание позволяет как раз выявить в тексте такие смыслы, которые очень часто, разумеется, не вкладывал рационально автор в свой текст. Писатель часто руководствовался чем-то другим. Сервантес писал пародию на рыцарский роман, он не был повинен в том, что его «Дон Кихот» будет воспринят как образец рыцарского романа: он пародию писал. Но для нас, его читателей, это не пародия на рыцарский роман, и это не означает, что мы неправильно понимаем «Дон Кихота». Достоевский писал антинигилистический роман «Бесы», писал как реплику в споре с нигилистами. Но нам сейчас нет дела до этих нигилистов, до их идеологии, мы сейчас видим его романы как пророчества, и это не означает, что мы непременно их «субъективно» истолковываем. Это означает, что Сервантес и Достоевский в своих произведениях реализовали такое, что не вмещалось в их сознание, что в процессе создания этих романов они смогли выразить нечто объективно большее, стали, так сказать, «выше» самих себя как биографических личностей. Для того чтобы понять и вербализировать это «что-то», и нужна филология.
Этот спектр адекватности представляет собой попытку избавиться от двух опасностей: во-первых, от опасности стать клоном автора (что — потенциально — неизбежно является логическим пределом «прочтения, адекватного авторской интенции», когда «чужое» авторское подавляет «свое» интерпретаторское); во-вторых, избежать волюнтаризма, этого постмодернистского буйства противоположных интерпретаций, представления, что любое прочтение законно, потому что критерия истинности нет. Постструктурализм, как известно, пришел к тому, что логоцентризм европейской культуры нужно взорвать, что должна быть признана иная установка, которая само понятие истинности отменяет, потому что оно так или иначе связано с авторитетными (сакральными, авторитарными) установками, поэтому само слово «истинность» со всеми его коннотациями изгоняется из этого постмодернистского мира. Я против этого, мне представляется, что границы интерпретаций должны быть, но такие границы, которые позволяют реализоваться нашей личной свободе.
Я считаю, что катарсис, который испытывает субъект восприятия в итоге разрешения эстетического напряжения между автором и реципиентом, напряжения все-таки невозможного, если нет определенной дистанции между ними, у каждого глубоко личностный. И это есть нормальная гуманитарная ситуация. Однако мы можем определять границы спектра адекватности. Эти границы формируются устройством текста и той культурной «грибницы», в которой произошло рождение текста. У православной иконы свой спектр адекватных толкований, а у картин Малевича, в свою очередь, — другой, более широкий спектр адекватных толкований. Моя гипотеза состоит в том, что расширение спектра адекватности — это некий закон развития искусства, по крайней мере последних веков. Но полное разрушение границ спектра для меня означает разрушение, упразднение искусства вообще.
Получается, что моя позиция, с одной стороны, так сказать, примирительная и по отношению к «традиционалистам»-филологам, и по отношению к постмодернистскому разнообразию, но, с другой стороны, поскольку я не принимаю ни того, ни другого, к ней тоже нужно привыкнуть.
— Многие Ваши интерпретации классической художественной литературы основываются на подходе с точки зрения христианской духовности русского человека того времени. И, насколько мы можем видеть сейчас, большая часть людей воспринимает эти подходы очень неадекватно. Грубо говоря, когда звучит слово «христианство» или что-то подобное, начинаются абсолютно неадекватные реакции, безосновательное сопротивление, и вести конструктивный диалог совершенно невозможно. Что Вы можете об этом сказать: происходит ли подобное в среде научной, среди тех же литературоведов, почему так происходит и насколько стоит с этим бороться?
— Ну конечно, то же самое присутствует, может, даже в худших формах, и в нашем окружении. Связано это с советским наследием, это совершенно понятно. А в мировой науке это связано с общим процессом достаточно агрессивной дехристианизации культуры.
— Но Вы преподаете литературу студентам, какое может быть советское наследие у молодых людей, родившихся уже после 91-го года?
— В том-то и дело, что советская матрица воспроизводится уже почти четверть века. Как я сказал выше, процесс выхода из форм сознания, порожденных советским временем, с разрушением Советского Союза не закончился. Даже парадоксальным образом этот тип сознания укрепил свои позиции. Для нынешнего молодого поколения формы советского сознания порою более привлекательны, притягательны, чем другие, потому что они беспрерывно продуцируются по всем каналам медиа. Они не были запрещены, как в Германии после ее оккупации, когда национал-социализм был табуирован, потому что Германия стала побежденной страной, и вся эта мощная пропаганда просто была полностью запрещена. У нас же распался Советский Союз, люди не живут той жизнью, нет социализма, но осталась пропаганда в виде советских фильмов, идеализированных каких-то воспоминаний, других форм культуры, которые подаются как особого рода героический или праздничный дискурс. И вы, будучи лишенными этой реальности в своей повседневной жизни, не имея «прививки» хотя бы в виде совдеповской жутковатой повседневности, фактически находитесь под идеологическим прессом советского Голливуда, живете не в тоскливой повседневности, а в нем, в его праздничных миражах, и так уже больше двадцати лет, ежедневно.
Проблема в том, что стандартный, нормальный профессор-атеист — немец, англичанин, в меньшей степени — американец, если у него нет какого-то личного предубеждения против христианства, личной фобии к христианству как таковому, — понимает, что русская и европейская культура вообще-то христианская в основе своей, это самоочевидная вещь, у него нет из-за этого самоочевидного факта никакого внутреннего сопротивления. У нас же такой подход людьми с советским сознанием воспринимается как чужая идеология, соответственно, возникает сопротивление. Я говорю: «Такой-то год от Рождества Христова», а собеседник разве только зубами не скрежещет, хотя ведь очень странно: какая же без христианского фундамента может быть русская культура?
Писатели могут сражаться с христианской традицией, но, чтобы сражаться, нужно все-таки знать, с чем сражаться. Маяковский, например, составляет свою «змею двухметроворостую», и в этом сочетании-абракадабре мерцает православная церковнославянская традиция, проявляется посредничество между греческими (православными) языковыми конструкциями и русскими словесными формами. Даже у этого революционного автора была такая модель культурного сознания. И как это игнорировать в научном отношении? Я всячески пытался, по крайней мере раньше, подчеркнуть, что мой подход не является единственно возможным, он не уничтожает другие подходы. Но чем больше я произносил извинительных слов, тем ожесточеннее была противная сторона. Наконец, мне надоело извиняться за то, что я пытаюсь напомнить или показать какие-то достаточно очевидные для любого непредвзятого человека вещи, а если кому и неприятна эта очевидность, то это его проблемы, а не проблемы русской культуры.
Тут главный пункт состоит в том, что выросшие из христианства формы культуры не являются идеологией. А у нас, с одной стороны, те, кто против, подают это как идеологию, а с другой стороны, деятели, которые вчера были комсомольскими или партийными работниками, но которые теперь задействованы в церковных структурах, они тоже это понимают как идеологию. Одни люди — против, другие — за, но и те, и другие абсолютно превратно понимают православную основу русской культуры. Ну вот что бы вы делали на моем месте? Я пытаюсь в историко-литературном отношении «реабилитировать» эти формы жизни, а это воспринимается как чужая идеология, то есть православная жизнь и культура редуцируются до «идеологии». А с другой стороны, со стороны официальных церковных структур и близких к ним медиа, поскольку я иной раз пользуюсь и постмодернистской терминологией, такой университетской манерой изложения, я становлюсь для них тоже чужим человеком. Потому что они порой тоже, к сожалению, работают в манере убеждения по старым советским лекалам. Ведь другого-то многие из них в своей повседневности не застали, православная культура русского Зарубежья для них является по разным причинам чуждой (если не сказать — чужой), а досоветская традиция прервалась.
Поэтому для некоторых моих коллег из православной среды я — совершенный модернист или даже постмодернист. Они хотят, чтобы было все просто: «у Чехова — так-то, у Гоголя — так-то, этот — спасется, этот — погибнет, это надо и студентам говорить, чтоб они точно знали». Я это в какой-то степени связываю также с крайне агрессивной средой наших «структур повседневности»: у нас даже на улице, в бытовой жизни, в разговорах нет мягкости по отношению друг к другу, как и иронического отношения к себе. У нас сейчас также нет понимания, что и православная традиция была очень разная: на Дону и на суровом русском Севере, например; у дворян, у купечества, у крестьян. Очень многоцветная «цветущая сложность», а не как в парткомах определяли.
Знаете, чего, например, мне здесь не хватает? Самой простой вещи: деятельной и активной научной среды. Я работал в разных странах мира, на разных континентах, например, в The Ohio State University. Огайо — это самая типичная Америка, где самые простые люди, настолько простые, что иногда хочется чего-нибудь и иного, они, в целом, очень хорошие, добрые ребята, в отличие от того, как у нас представляют американцев, совсем искренние люди, не изощренные в идеологических «технологиях моделирования поведения». Это далеко не Москва. Но и там зачастую разговоры на кафедре были, представьте себе, о науке. Мы постоянно обсуждали, кто что написал, кто над чем работает. В целом так же было и на других славистических кафедрах, где мне довелось поработать. Может быть, мне просто так везло, не знаю. Но в России, похоже, c советских времен намертво установилась культура «галочек», многие вещи делаются лишь для того, чтобы «галочку» поставить. Что в столице, что в провинции. Хотя я и всегда боролся с этим нашим почитанием бумажки, старался проводить особого рода научные форумы, неформальные семинары-дискуссии, но не могу сказать, что я вполне преуспел в этой борьбе.
Однако самое страшное то, что нынешняя молодая генерация еще более несвободна! До Литинститута я преподавал в РГГУ долгие годы, двадцать лет, это ведь уже как будто «либеральные» времена, но видел, что с каждым годом все боязливее и боязливее становятся студенты. Это что-то очень странное: они, например, боялись возражать мне, боялись каких-то возможных «последствий», что ли, а я ведь за возражения только оценки повышаю! И теперь я уже и не знаю, что должно произойти, чтобы эта несвобода, какой-то непонятный страх — я даже не понимаю перед кем и перед чем — все-таки прошел.
Не знаю, будет ли это утешением, но я могу сказать, опять-таки на основе своих личных впечатлений, что на Западе, в США, атмосфера тоже меняется в сторону несвободы. Когда я работал в Америке, в университет можно было прийти с набитым книгами рюкзаком в час ночи, пройти в библиотеку и листать там редчайшие книги: никто за тобой не следил, никто не проверял, не вырываешь ли ты, например, страницы, больше было доверия к человеку. Сейчас же некоторые мои знакомые профессора, выехавшие в 1974-м году в США по известной квоте, говорят, что Советский Союз, из которого они бежали, сейчас, мол, настиг их там. Но все это мне, в частных беседах, не публично. То есть тебя могут вызвать к руководству из-за книг определенного рода, которые ты выписываешь в библиотеке, и спрашивать, как в парткоме: «А что это у вас за интересы такие?» Подчеркну, что сам я с подобным не сталкивался, может быть, они и преувеличивают, не знаю, но ограничение личной свободы, когда стараются влезть без спроса в твою личную жизнь, все-таки сильно ощущается и «там».
— Да, Иван Андреевич, но получается, что там все-таки идет обратный процесс, а у нас же сейчас поколение, которое теоретически уже может, но почему-то не хочет быть свободным.
— Ну, они скорее хотят «продать» свою свободу за что-то более осязаемое, это еще Достоевский предрекал Великим Инквизитором. И если говорить о Великом Инквизиторе, то и с христианством не все в порядке, в том числе и в Европе. В Риме, где я как-то три месяца работал, католики мне говорили, что, может быть, даже в этом поколении мы еще застанем гонения на христиан в Европе.
Вы же сами говорите, что у нас человек доброй волей отказывается от своей свободы. Доброй волей, без пыток. Моя позиция такова, что нужно любой ценой сохранять личную свободу, которая в данном случае выражается в личном мнении. Мне легко так говорить, но, чтобы иметь право так говорить, мне пришлось в некотором смысле в свое время пожертвовать своей профессиональной карьерой. А все-таки нужно сохранять свою свободу любыми способами.
Я думаю, мы стоим на пороге существенных изменений. До этого четверть века назад было вообще все зацементировано, но сейчас что-то начнет происходить, несмотря на отмечаемую мной регенерацию советских форм сознания. Может быть, станет еще хуже, даже и резко хуже, но все равно — в каком-то смысле — это «лучше», чем болотная трясина, в которую тебя как будто бы прямо за ноги затягивают. Ведь это все как-то неправильно: какая-то вялотекущая шизофрения, она скучна даже как шизофрения. Она должна измениться, поэтому нужно быть более свободными людьми. Не бояться. Главное — не бояться, внутренне не бояться. Это трудно, потому что давление среды очень сильно, но это самое главное. Что касается грядущих перемен, надеюсь, что, может быть, и я что-то такое увижу.
В связи с этим вспоминается один записанный разговор. К вопросу о «галочке» на бумажке. «Заметь, вся революция делается по бумажке, — просвещал Владимира Бибихина Алексей Федорович Лосев. — В 1919–1920 годах я был в Нижнем Новгороде. Так ты знаешь, сколько нужно было документов для проезда? Десятки документов. Идет бригада проверяющих. Мой сосед вынимает целую колоду бумаг. “Тут ничего нет”. Тогда он из другого кармана достает еще пачку документов. Проверяющий плюнул и ушел… У меня такое впечатление, что и сейчас (запись 1972 года) все по бумажке. А после двадцать четвертого съезда и вообще дохнуть без бумажки нельзя. Не знаю, доживешь ли ты до нормального человеческого общежития (sic! — И.Е.). Я-то не доживу. Да и не уверен, что ты доживешь». Это очень грустная история, потому что и Бибихин не дожил. Но хочу верить, в отличие от Лосева, что два раза подряд одного и того же не бывает, поэтому хотя бы вы доживете. А может и я.
Вопросы задавали Алиса Саитбаталова и Мария Фокеева, 2014 г.
