— Здравствуйте, уважаемый Алексей Николаевич! Сегодня хотела бы задать Вам несколько «провоцирующих» вопросов о Юрии Кузнецове. Как Вы считаете, в чём секрет его сегодняшней читаемости? Вообще, какая составляющая таланта продляет жизнь поэзии?
В жизни и творчестве Юрия Кузнецова много загадок. Возьмём навскидку то, что «лежит на поверхности». Например, говоря о смерти своего отца на войне, поэт писал, что если бы не личное ощущение «безотцовщины», трагедия миллионов прошла бы мимо него. Как Вам кажется, действительно ли художнику слова нужно пережить горе в реальности, чтобы по-настоящему понять его и отразить поэтически? Если бы отец поэта остался жив, смогли бы появиться знаменитые кузнецовские стихи о Великой Отечественной? Другой момент: в самом, наверное, известном стихотворении «Атомная сказка» позиция автора не выражена напрямую, создаётся впечатление, что он — наблюдатель. Это приводит к тому, что впервые читая строки «…Сказки», некоторые отождествляют автора с его героем... Это намеренный авторский шаг, по Вашему мнению?
Но, полагаю, достаточно вопросов, давайте перейдём к ответам.
— Уважаемая Ирина Владимировна, едва ли не сразу же я «споткнулся» на Вашем вопросе «Какая составляющая таланта продляет жизнь поэзии?». Я как раз доделываю интервью «Как стать писателем…»,и в нем часто, как мантра, повторяется утверждение (лично для меня это — закон), что «талант — это высшее проявление искренности». Таланты прозаика и поэта, я уверен, очень схожи, и это несколько облегчает мою задачу в рассуждениях о Юрии Кузнецове. Правда, при всей кажущейся простоте мое предположение о взаимосвязи таланта и искренности (улыбнусь и повторю, что лично для меня это предположение — закон) все-таки не так легко решаемо, как это может показаться.
Давайте начнем с «Атомной сказки»:
Эту сказку счастливую слышал
Я уже на теперешний лад,
Как Иванушка во поле вышел
И стрелу запустил наугад.
Он пошел в направленье полета
По сребристому следу судьбы.
И попал он к лягушке в болото,
За три моря от отчей избы.
— Пригодится на правое дело! —
Положил он лягушку в платок.
Вскрыл ей белое царское тело
И пустил электрический ток.
В долгих муках она умирала,
В каждой жилке стучали века.
И улыбка познанья играла
На счастливом лице дурака.
Знаете, как бы странно ни звучало, но, на мой взгляд, в этом стихотворении Юрий Кузнецов довольно искренне сопереживает дураку. Улыбнусь: но хотя это сопереживаниепохоже на нравственное преступление, оно по сути таковым не является. Почему?.. Потому что если бы не было сопереживания, то не было бы и «Атомной сказки».
Кстати, почему сказка называется «Атомной»? В ней нет радиоактивных материалов, а на некое «излучение» похожа разве что «улыбка познанья на счастливом лице дурака». Улыбка — играет. Играют всегда от избытка энергии, как будто излучают ее излишек. А это всё — чем не искреннее счастье?
В итоге получается просто какое-то «облучение счастьем»… Как в секте. Вы приходите к милым людям, вас вдруг окружает море любви, оно пронизывает насквозь. Почти как булавка — пойманную бабочку, но многие просто не обращают на это внимания. Счастье же — и даром!.. Примерно такое же счастье и тоже даром раздавал в «Мастере и Маргарите» на сцене варьете «мсье Воланд».
Теперь давайте проследим путь Иванушки. Он всё сделал правильно: пустил стрелу, пошел следом за ней, нашел лягушку, но вместо того, чтобы поцеловать, вскрыл ей брюхо. Зачем?.. Ради какого-то «правого дела», причем не совсем понятно какого, автор об этом не говорит. А читателю остается только догадываться, что это «дело» довольно мерзкое. Я уже говорил о секте и мне остается тут только добавить, что любовь можно подменить только любовью. И вполне возможно, любовью к некоему «правому делу» или даже «познанью», а не только к модным платьям, как у «мсье Воланда». Низкому иногда мерещится высокое. И даже более того, оно умеет его имитировать.
Теперь о том, почему талант должен быть искренним, а в идеале подниматься к высшей степени искренности. Чтобы не забыть, куда и зачем ты идешь. Вот так поэт пошел рядом с Иванушкой «за три моря», чтобы другой дур… простите!.. Иванушка, прочитав его строки, сравнил «познание» с преодолением. Я имею в виду преодоление, возникающее при необходимости поцеловать любую лягушку. Ведь не сдерешь иначе, чем любовью, лягушачью кожу.
Впрочем, не будем так торопливо оправдывать поэта и взглянем на проблему чуть иначе. Вот следующее стихотворение Юрия Кузнецова — «В воздухе стоймя летел мужик…» На мой взгляд, это просто потрясающие строки:
В воздухе стоймя летел мужик,
Вниз глядел и очень удивлялся
И тому, что этот мир велик,
И тому, что сам не разбивался.
Так-то так. Но он не знал того,
Пролетая над частями света,
Что таким представила его
Дикая фантазия поэта.
Между тем поэт о нём забыл:
Голова на выдумки богата,
А мужик летит среди светил,
И, пожалуй, нет ему возврата.
Между «Атомной сказкой» и «Летящим мужиком», пожалуй, есть четкая логическая внутренняясвязь — и лягушке, и мужику «нет возврата». Первую — зарезали, второй — затерялся где-то между звезд. А поэт снова… нет, не злодействует. Он — бездействует.
Теперь снова встаёт вопрос об искренности: есть ли такая ее мера, которая позволяет поэту опускаться на уровень подобного хладнокровного сволочизма? Ведь если искренность не тепла, она превращается в осколки льда, которые режут вены.
А если эта мера искренности все-таки есть, то что она собой представляет: некий скафандр или божественную ауру, которая хранит поэта от зла? Ну, опустился на некое дно зла, побулькал через дыхательный аппарат, понаблюдал за адом — и быстренько наверх.
Мой ответ будет настолько чудовищным, что… не знаю… как говорят в цирке перед коронным номером, «нервных просим удалиться, дамам рекомендуем забраться под кресла, а мужчинам уйти в буфет пить пиво».
Чудовищность начнется с того, что я приведу в качестве примера американский фильм «Матрица». Увы, но автор этих строк иногда посматривает в сторону Америки, а посматривая, не называет граждан США «америкосами». Не говоря уж о том, что мне очень нравятся такие американцы, как Джек Лондон, Марк Твен, О. Генри и многие другие. За исключением, разумеется, Хилари Клинтон и немногих других. В общем, я… как бы это сказать… не то чтобы люблю Америку, я просто пытаюсь быть некой хладнокровной лягушкой, которая не спешит решать вопросы простейшим патриотическим путем по типу «наукобраза» Иванушки.
Теперь прошу прощения у тех, кто не видел фильм «Матрица», и продолжаю. Так вот, в фильме есть эпизод, когда главный герой Нео приходит к прорицательнице Пифии. Ожидая, когда хозяйка примет его, Нео беседует со странным мальчиком, который взглядом, без малейшего усилия, гнет ложки. Потом мальчик говорит Нео, что если и он хочет научиться это делать, Нео должен понять, что ложки не существует.
Не-су-щест-ву-у-у-ет!..
Не понятно?
Признаюсь, мне тоже была не очень-то понятна авторская мысль, но я вдруг уяснил, что гнется не ложка, а что-то другое… Где-то и как-то прогибается сама основа «матрицы». Поэтому и нужно гнуть не ложку, а некую основу за ложкой. Возможно, именно там и находится то, что можно назвать искренностью. И не имеет значения, принимает ли эта искренность форму скафандра, или время от времени она превращается в божественную ауру. Так ли это важно?.. Например, в замечательном фильме Андрея Тарковского «Сталкер» есть эпизод, когда опытный Сталкер ужасается тому факту, что Писатель прошел крохотную часть Зоны, которая должна была неминуемо его убить. Убить стопроцентно. Между тем сам неопытный в деле хождения по Зоне Писатель только пожимает плечами и ничему не удивляется: ну, прошел, и что из этого?..
В общем, искренность и талант как высшая форма ее проявления, — огромная загадка. Ведь иногда человек сам не понимает — причем искренне и к своему счастью! — своей внутренней чистоты (как Писатель из «Сталкера»). А о том, Кто кого и как хранит, наверное, вообще говорить не стоит.
Вот еще одно стихотворение Юрия Кузнецова:
Закрой себя руками: ненавижу!
Вот Бог, а вот Россия. Уходи!
Три дня прошло. Я ничего не слышу
И ничего не вижу впереди.
Зачем? Кого пытался удержать?
Как будто душу прищемило дверью.
Прислала почту — ничему не верю!
Собакам брошу письма — растерзать!
Я кину дом и молодость сгублю,
Пойду один по родине шататься.
Я вырву губы, чтоб всю жизнь смеяться
Над тем, что говорил тебе: люблю.
Три дня, три года, тридцать лет судьбы
Когда-нибудь сотрут чужое имя.
Дыханий наших встретятся клубы —
И молния ударит между ними!
Как вы думаете, стихи — искренние?
На мой взгляд — безусловно. Стихотворение было написано в 1968 году, Юрию Кузнецову в то время было двадцать семь лет (ах, молодость!), и (поправьте, если я ошибаюсь) стихотворение посвящено женщине.
Это стихотворение не только искреннее, но и откровенно злое?
Не спешите с ответом. Вспомните о «ложке», которой не существует. Предвидя чье-то возмущение, мол, поэт, поскольку он написал стихи — есть, женщина, поскольку стихи посвящены ей — тоже имеется, и даже молния между «клубами дыханий» — есть, то и зло, естественно, существует.
Улыбнусь: ах, как просто, как легко, как вдохновенно быть Иванушкой!..
Нужно просто время от времени пересчитывать «ложки» — вдруг пропала парочка? — препарировать если не лягушек, то чувства поэта и ставить ему нелицеприятные моральные оценки.
Вам мало зла?.. Вот вам еще:
Я пил из черепа отца
За правду на земле,
За сказку русского лица
И верный путь во мгле.
Вставали солнце и луна
И чокались со мной.
И повторял я имена,
Забытые землёй.
Если мне не изменяет память, злобный хан Кюря еще в позапрошлом тысячелетии сделал чашу из черепа князя Святослава. Примерно так же поступил поэт Юрий Кузнецов, с той лишь разницей, что сделал чашу из черепа отца.
И, кстати говоря, физиология в этом стихотворении почтиприсутствует. Если зубы — часть черепа, то Юрий Кузнецов касается своим черепом черепа отца. Кость соприкасается с костью. И если «гнуть» только поэтические «ложки», то есть говорить только о том, о чем напрямуюговорит поэт, то это уже прикосновение к трупу, и в этом определенно есть что-то болезненное. Но поэт работает не с трупами, а со словом, и он не гнет «ложки» усилием воли, а преобразует основы «матрицы». В стихотворении речь идет о глубочайшем, на уровне человеческой основы (кости), внутреннем соприкосновении двух людей — отца и сына. Примерно так же корень прикасается к корню. Отца нет в живых, он погиб на войне. Тем не менее Юрий Кузнецов говорит о физическом контакте… Зачем? А затем, что он ему нужен. Нужен обостренно, и так, как это может случиться только в момент осознания безвозвратности потери.
Есть не только крик родившегося и заявляющего о себе живого существа «Аз есмь!», есть еще и очень простая истина: «Человеку нужен человек». Живой человек. А еще прикосновение — глубинное, почти равное Божьему, обнажающее правду и имена, которые освещают темноту времен. Ведь история немыслима без имен, как не мыслим без имени сам человек. Вспомните «сталкеровского» Писателя, которого я упомянул чуть выше. Юрий Кузнецов проходит тем же путем — через Смерть. Но — вдумайтесь! — поэт говорит о «сказке русского лица», а не об обнаженной лицевой кости черепа, которую должен бы был видеть. Плоть — только «ложка», а основа «матрицы», хотя и называется сказкой, на самом деле и есть самая настоящая, пусть и скрытая, реальность. Так побеждается время, понимаете?.. Ведь иначе нельзя победить Смерть. Нет, она побеждается не только и не столько сказкой, сколько тем, что воссоздаются человеческие, живые лица.
Вернемся к стихотворению «Закрой себя руками: ненавижу!..»
Вам не кажется странным его начало?
Мне, безусловно, да. Ну, например, когда человек хочет ударить другого по лицу, он не советует своей жертве закрыть руками лицо. Скорее наоборот, человек, если он действительно хочет ударить, попытается сделать это неожиданно и резко — не щадя. В стихотворении Юрия Кузнецова — всё наоборот. Он просит женщину уйти. Собаки терзают письма женщины, но — ни в коем случае! — ни ее саму. Поэт вообще не хочет причинять женщине боли. На мой взгляд, тут просто невозможно не улыбнуться: поэт обещает кинуть дом, сгубить молодость и вырвать себе губы, которые говорили о любви. В общем, «всё сам, всё сам!..» Всё плохое будет происходить только с ним.
На мой взгляд, это просто юность, напрочь — до полной невинности — лишенная жестокости. Но Юрий Кузнецов, как любой юнец, любил попугать словами. И ему веришь, — потому что он талантлив и умеет быть искренним — пока не начинаешь вглядываться в эти слова. Например, первое, что я увидел, читая строки Юрия Кузнецова, — женщину, вскинувшую руки, чтобы защитить свое лицо. Простой вопрос: какой мерзавец способен ударить такую женщину?.. Ну, разве что откровенный фашист. И если бы это случилось на самом деле, я думаю, что Юрий Кузнецов был бы первым, кто бросился ей на помощь.
Вся его жестокость заключается только в том, что поэт скрывает лицо женщины, но не потому, что боится сам ударить, а потому, что хочет забыть. Правда, он делает это более чем наивно, говоря о тридцати годах и о том, что даже спустя такое большое время «между клубами» ударит молния. Вот такая «наэлектризованная» забывчивость длиной в треть столетия, которую может пообещать только ребенок.
Знаете, на мой взгляд, это удивительно добрые, удивительно теплые, хотя и «громоподобные» стихи. Наверное, в этом и заключается феномен Юрия Кузнецова. Он — не тот, кем может показаться между — сознательно! — порой шершавых, порой холодных, а порой жестоких и прямых слов. Снова улыбнусь: у него же слова как лопата, как инструмент, с помощью которого он уходит в глубину: летят комья земли, вспыхивает на солнце отточенное лезвие, и мы видим взмокшую, обтянутую мокрой рубахой спину. На что нужно смотреть и как всё это нужно оценивать? Да и вообще, зачем это копание, ведь тут раньше, казалось бы, никто ничего не прятал.
Но…
Я покрылся живыми сетями,
Сети боли, земли и огня
Не содрать никакими ногтями —
Эти сети растут из меня…
Человек начинается с самого себя. Он многое теряет и находит внутри самого себя. И работу тоже он начинает с себя.
Тут мне хотелось бы сказать несколько слов о «поэзии вообще». Знаете, есть такая теорема математика Гёделя, о которой очень много говорят и спорят кибернетики, физиологи, физики и философы. И все они (конечно, очень условно!) «переводят» ее на собственный общедоступный язык.
Вот наиболее нейтральный вариант описания этой теоремы, найденный в интернете: «Теорема Геделя — это теорема о свойствах конкретнойформальной системы — арифметике Пеано (один из способов аксиоматического описания натуральных чисел). Теорема утверждает, что в арифметике Пеано существует формула, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть средствами самой арифметики…»
Конец цитаты.
И всё!.. Казалось бы, только арифметика.Но, повторюсь, у этой теоремы есть масса «переводов» от ученых самых разных специальностей. И — улыбнусь! — наверное, они не могут быть правы все и сразу.
Поэтому я не говорю о правомерности своего предположения. Я просто говорю, что кое-кто переводит теорему Гёделя так: «чтобы доказать, что система непротиворечива, нужно выйти за рамки этой системы». Возможно, это напоминает анекдот с чемоданом, внутри которого находится ключ от чемодана. Чтобы у ключа появился некий «смысл», его нужно достать из чемодана, но поскольку чемодан закрыт, сделать это невозможно.
Теперь собственно о поэзии. Я думаю… простите, забыл!.. я не думаю, я только предполагаю, что поэзия имеет что-то общее с теоремой Гёделя. Тут дело даже не в том, что поэзия создает некий «чемодан» и «ключ» в нем, а еще и в том, что — возможно, только на мой взгляд! — поэзия стоит сразу за верой в Богапо жажде выйти из системы. Без этой жажды разорвать растущие изнутри человека сети немыслимы ни вера в Бога, ни поэзия, и Юрия Кузнецова нужно (и можно) понимать, только принимая в себя даже не систему, в которой он жил, а его жажду.
ВИНА
Мы пришли в этот храм не венчаться,
Мы пришли этот храм не взрывать,
Мы пришли в этот храм попрощаться,
Мы пришли в этот храм зарыдать.
Потускнели скорбящие лики
И уже ни о ком не скорбят.
Отсырели разящие пики
И уже никого не разят.
Полон воздух забытой отравы,
Не известной ни миру, ни нам.
Через купол ползучие травы,
Словно слёзы, бегут по стенам.
Наплывают бугристым потоком,
Обвиваются выше колен.
Мы забыли о самом высоком
После стольких утрат и измен.
Мы забыли, что полон угрозы
Этот мир, как заброшенный храм.
И текут наши детские слёзы,
И взбегает трава по ногам.
Да! Текут наши чистые слёзы.
Глухо вторит заброшенный храм.
И взбегают ползучие лозы,
Словно пламя, по нашим ногам.
Если кого-то смущает диковатое «Полон воздух забытой отравы, Не известной ни миру, ни нам…», я напомню старое выражение «Религия — опиум для народа». Ну, а опиум, как известно — отрава.
А еще поэт несколько раз говорит о ползущих по ногам травах… То есть о земном, которое побеждает небесное, если человек забывает о последнем. Вот вам и снова — сети.
И вся жажда Юрия Кузнецова.
— Спасибо за интересные и глубокие ответы, Алексей Николаевич! Журнал «Парус» благодарит Вас за участие в разговоре о Юрии Кузнецове и, по сложившейся традиции, желает вдохновения и удачи!
Вопросы задавала Ирина КАЛУС
