Диалог о постмодернизме и его последствиях в современной западной университетской жизни. Перевод и подзаголовки Михаила Дубена, Пинхаса Полонского*0

1.  Формирование постмодернизма и разрыв с идеологией 1960-х

Дж. Питерсон: Мы попытаемся обсудить основную психологию постмодернизма и его отношение к неомарксизму, а затем распространение этого в университеты и влияние на культуру. Я хотел бы начать с описания вашего понимания, и затем я представлю мое понимание этого. Недавно я взял интервью у Стивена Хикса, он написал интересную книгу под названием «Объясняя постмодернизм», которая мне очень понравилась. Его критиковали за то, что он слишком правый, хотя я не думаю, что он вообще правый. Может быть, его можно охарактеризовать как умеренного консерватора. Но я бы сказал, что он больше похож на классического либерала.

Мне интересно в первую очередь узнать о ваших взглядах на постмодернизм. Я знаю, что вы определили его такими обманщиками как Жак Деррида, Лакан и Фуко. И, в частности, вы говорили о Фуко. Но я хотел бы знать, что вы думаете о постмодернизме, а также как вы думаете, почему это было так привлекательно.

К. Палья: Мое объяснение заключается в том, что в любом из элитных университетов нет подлинной точки зрения 60-х. Скорее, самые свободные умы моего поколения — 1960-е годы — не пошли в аспирантуру. Я видела это своими глазами. Я видела настоящих марксистов в моем колледже, Харпер колледж, который был частью университета штата Нью-Йорк в Бингемтоне, в котором были огромные когорты очень радикальных евреев из нижней части штата Нью-Йорк. Харпер колледж часто называли «Восточным Беркли».

Своими глазами я видела настоящих, страстных марксистов. Они не были словоблудами. Они не были ехидными постмодернистами. Они были вызывающе агрессивны. Они использовали язык простых людей. У них была популистская энергия. Они одевались как рабочий класс. Они не были материалистами. Это люди, которые жили своими убеждениями. Они были против аспирантур.

Когда я поступила в аспирантуру, и стало известно, что я собираюсь отправиться в Йель, лидер радикалов на кампусе подступил ко мне среди бела дня и разругал меня. Он сказал: «Аспирантура того не стоит. Так не делают. Если тебе надо в аспирантуру, иди в Баффало». Кстати, я подала и в университет штата Нью-Йорк в Баффало, потому что там был великий левый критик Лесли Фидлер, который оказал на меня огромное влияние. Он создал политику идентичности, но без ее нынешних искажений. И был Норман Холланд, критик-психоаналитик. Я была бы очень рада пойти в Баффало. Но мне нужна была Йельская библиотека, поэтому я продолжила путь в Йеле.

С 1968 по 1972 год, когда я была в аспирантуре, там не было никаких радикалов. Успех в карьере сделал только один радикал, Тодд Гитлин. Настоящие радикалы 1960-х годов либо ушли, выбыли из колледжа и отправились на создание коммун, либо они употребляли кислоту (ЛСД) и уничтожили свои мозги. Я писала и об этом тоже — о разрушении умов посредством ЛСД у самых талантливых людей моего поколения. Это происходило повсеместно и на моих глазах.

Итак, настоящее наследие 60-х годов было резко прервано. Идея о том, что эти постструктуралисты и постмодернисты являются наследниками революции 1960-х годов, является абсолютной ахинеей.

То, что они собой представляют, показывает Фуко. Фуко сказал, что наибольшее влияние на его мышление оказало «Ожидание Годо» Сэмюэля Беккета, которое было написано в Париже после Второй мировой войны, в котором говорилось о разочаровании и нигилизме, пережитом после того, как Гитлер пришел и оккупировал Францию, и вся Европа была в руинах.

Но «Ожидание Годо» не имеет никакого отношения, не имеет ничего общего с подлинным наследием 1960-х годов, которое было связано с подлинным мультикультурализмом, движением к Индии, к индуизму, преобразованием сознания посредством психоделиков (которые я не принимала, но с которыми я полностью отождествляюсь), посредством музыки и т. д. Это был поворот к телу. Это был поворот к чувственному опыту, а не к этому словоблудию, к этому циничному отходу от реального опыта.

Этот французский импорт пришел в аспирантуры. Он не повлиял на истинных людей 1960-х. Реальная революция 1960-х была в Юнге. Речь шла о способе увидеть космос в мифологических терминах, а юнгианский вклад перешел в движение Новой Эры 1970-х годов, помимо университетов.

Таким образом, университеты были завоёваны карьеристами. Я видела их своими глазами. Я видела, что произошло. Я была в Йельском университете, куда Деррида был послан, чтобы обратиться к студентам, студентам-аспирантам и преподавателям. Я сказала сокурснику, услышав речь одного из этих ребят… Это был не Деррида. Это был еще один из теоретиков. Я сказала: «Они как первосвященники бормочут друг другу». С самого начала это была элитарная форма. Это не было прогрессивным. Это не было революционным. Это было реакционно. Это была отчаянная попытка удержать то, что произошло до чувственной революции 1960-х годов.

Эта постмодернистская штука, это замусоривание текста, это поощрение ощущения превосходства и разрушительного отношения к произведениям искусства… «Мы проверяем это чопорно, с красной ручкой в руке, обнаруживая все доказательства: сексизма — галочка! — расизма — галочка! — гомофобиии — галочка!» Это не эмпатическая, эмоциональная, чувственная революция 1960-х годов. Я устала от этих людей, заявляющих о какой-либо мантии 1960-ых. Они мошенники.

То, что произошло в 1970-х годах, было крахом рынка труда в академии. Неожиданно работа стала дефицитом, и появилась новая, улучшенная и блестящая вещь: быть теоретиком. Люди подхватили её, институционализировали, и это было огромным предательством 1960-х годов.

2. Постмодернизм и искусство: отрицание качества

Дж. Питерсон: Вы затронули идею разрушения произведений искусства. Одна из причин, по которой мне нравится читать Ницше — это его обсуждение чувства обиды. И мне кажется, что огромное количество движущей силы, которая правит постмодернистом… Назовем это — это не революция. Мне кажется это трансформация, которая, по-моему, вызвана возмущением и чувством обиды по отношению практически ко всему — ну, как бы это сказать? — ко всему компетентному или эстетически качественному.

И я не знаю, является ли это… Мне кажется, что это частично связано с презрением профессуры к деловому миру, которое, как мне кажется, обусловлено их сравнительным экономическим неравенством. Потому что большинство людей, которые столь же умны, как и ученые, чисто с точки зрения IQ, делают больше денег в частной сфере, и поэтому я думаю, что это частично объясняет такое отношение.

Но, похоже, есть и следующее: разрушение, сознательное разрушение эстетического качества литературной или художественной работы, её упрощение до какой-то игры за власть, и отсюда упрощение всего — до чего-то, что напоминает игру за власть. И я не могу не отождествлять это с ревностью и обидой в качестве основного мотиватора. Вам это кажется разумным?

К. Палья: Эти профессора, утверждающие, что искусство являются идеологическим движением одной, элитной группы, против другой группы — это филистимляне. Они середнячки, безнадежные середнячки. У них нет чувства красоты, у них нет чувства эстетики. Марксизм действительно это и утверждает. Марксизм пытается перестроить вселенную в терминах материализма. Он не признает никакого духовного измерения. Я атеист, но я смотрю на великие мировые религии, эти огромные произведения искусства, как на лучший способ понять вселенную и место человека в ней. Я нахожу их чрезвычайно трогательными. Они похожи на огромные стихи. И то, к чему я призывала — это сделать великие религии мира основной учебной программой мирового образования — да, мирового! — в этом была бы настоящая революция. Я считаю, что в этом единственный способ достичь понимания, и это также способ преподнести эстетику. Я чувствую, что реальное 60-е зрение было связано с ликованием, возвышением, космическим сознанием. Все эти вещи были отвергнуты этими карликами, интеллектуальными карликами, которые ухватились за Лакана, Дерриду и Фуко. Моя карьера была в художественных школах, вся моя карьера, начиная с колледжа Беннингтон. Поэтому я представляю собой вызов этому с точки зрения искусства. Постструктурализм утверждает, что реальность опосредована языком, словами. Все, что мы можем знать, включая пол… И это абсолютная бессмыслица.

Это абсолютное безумие… Я учу студентов, чьи специальности — керамика или танец, джаз, которые понимают реальность с точки зрения тела и сенсорной активации.

Смотрите, что произошло, что происходило в мире искусства… Я отождествляю себя с Энди Уорхолом и поп-арт. Это было то, что происходило в мои годы в колледже. Всё в Энди Уорхоле вызывало «вау!», восхищение. Вау. То, что произошло сразу после этого в искусстве 1970-х годов, было обвалом в чопорный постмодернизм. Именно это произошло в мире искусства. Это было полное непонимание культуры, как мне кажется, этим движением в мире искусства. Т.е. оппозиционное искусство, на мой взгляд, мертво. Постмодернизм — это жалкая попытка продолжить старый героизм авангарда. Авангард был поистине героическим с начала 19 века. Мы говорим о Курбе, реалистах. Мы говорим о Моне и импрессионистах, о людях, которые искренне пострадали за свои радикальные идеи и инновации. И так до Пикассо и вплоть до Джексона Поллока, который действительно пострадал за свое искусство. Только после его смерти внезапно был создан рынок для абстрактного искусства. Поп-арт убил авангард. Идея о том, что авангард продолжается — является абсолютным заблуждением современного мира искусства, который полагает что должен атаковать, атаковать, атаковать, бросать вызов простодушным убеждениям плебеев. Извините! С того момента, как Энди Уорхол принял популярную культуру вместо того, чтобы противостоять ей, как делали серьезные художники, наступил конец оппозиционного искусства.

Так продолжается уже пятьдесят лет. Постмодернизм в академическом мире сочетается с глупостью и инфантилизмом, который во всем мире маскируются под важное искусство. Этот невероятный механизм современного искусства продвигает вещи, которые безнадежно производны, идею, что мир искусства имеет высший взгляд на реальность. Аутентичные левые — популисты. Левое движение основано на стиле рабочего класса, языке рабочего класса, прямой эмоции рабочего класса, в открытости и речи. Не на этом витееватом, искривлённом жаргоне псевдо-левых академиков, которые мошенничают. Эти люди, которым удалось подняться на вершину в Беркли, в Гарварде, в Принстоне — сколько из этих людей радикалы? Отнюдь, это карьеристы. Это корпоративные образцы. Они обожают институциональный контекст. Они знают, как манипулировать бюрократией, которая повсюду полностью вторглась и узурпировала академический мир. Эти люди — игроки компании. Они могли бы хорошо поработать в любой области. Они любят сидеть в бесконечных комитетах. Они любят бюрократическое регулирование и т.д.

Ни один «левый» в американской академии не поднял свой голос против непристойного роста стоимости обучения, который обанкротил целое поколение молодых людей — ни одного голоса, бросающего вызов этому вторжению бюрократов, абсолютных фашистских бюрократов. Они как раковая опухоль. Их так много. В американской академии факультет полностью утратил свою власть. То что случилось — это скандал. И они таки заслуживают настоящего рабства, в котором они сейчас — потому что они никогда не протестовали.

Моя первая работа в колледже Беннингтон была в 1976 году. Я была там, когда на факультете произошло восстание против посягательства со стороны попечительского совета и президента. Это была огромная вещь. Об этом сообщили в New York Times. И мы выгнали этого президента. Но больше не было восстаний такого рода против вторжения попечителей и администраций. Все эти десятилетия. Пассив. Рабы, рабы, они заслуживают своего рабства.

Дж. Питерсон: Да. Я полностью согласен. Я очень долго думал об университетских профессорах. Они получают именно то, чего они заслуживают, потому что они никогда не встают и не говорят «нет». И тот факт, что в Соединенных Штатах — в Канаде это не настолько плохо, я бы сказал… Но тот факт, что в Америке студентам по существу дали счёт о долговом рабстве за свои студенческие ссуды, находится за пределом понимания.

Похоже, что бюрократы договорились о том, как обобрать будущие карманы студентов взамен на продление их юношества, без контроля качества образования. Что-то вроде этого. Это настоящая сделка с дьяволом.

К. Палья: И вместе с этим пришёл полный отказ фактически от любого образования в истории и культуре. Превращение образования в меню в кафетерии, где вы можете выбрать любые курсы без каких-либо указаний от университета о центральной основной учебной программе, которая учит вас истории и хронологии, и знакомит вас с основами. Поскольку наши профессора являются такими примадоннами, они могут преподавать только в своих маленьких областях. Таким образом, у нас есть полная фрагментация.

Постепенно отказываются от великих курсов изучения истории искусства — потому что аспиранты не обучены видеть великие нарративы, потому что нас теперь учат, что нарративы ложны.

3. Постмодернизм и нео-марксизм

Дж. Питерсон: Это еще одна проблема, которую я хочу озвучить — одна из вещей, которые я не могу понять, это союз между постмодернистами и неомарксистами. Я не могу понять причинно-следственные отношения. Если вы не согласны с этим, пожалуйста скажите — потому что я психолог, а не социолог, а мы здесь касаемся вещей, которые находятся за пределами моей профессиональной области, и в этом есть некоторая опасность.

Как мне кажется, центральное постмодернистское заявление заключается в том, что существует почти бесконечное число способов интерпретировать сложный набор явлений, что на самом деле так и есть. Вы не можете заявить, что любой отдельно взятый из этих способов интерпретации является каноническим, стандартно-правильным. А если никакая интерпретация не является канонической, и не основана на какой-то реальности — то она служит другому хозяину. И для постмодернистов тот хозяин, которому гипотетически служит тот или иной элемент — это ничто иное, как власть, поскольку похоже что власть это единственное, во что они верят. Они не верят в компетентность. Они не верят в авторитет. Они, кажется, не верят в объективный мир, потому что полагают, что всё зависит от языка. Таким образом, это необычайно циничная перспектива: из-за того, что существует бесконечное количество интерпретаций, и ни одна из них не является канонической — вы можете отнести всё вообще к власти и господству.

Это похоже на разумное резюме постмодерна?

К. Палья: Да, точно. Это радикальный релятивизм.

Дж. Питерсон: О’кэй, это радикальный релятивизм, и вместе с этим приходит разрушение великих нарративов. Так что это было бы связано, например, с отказом от таких мыслителей, как Юнг и Эрих Нейман, потому что они, конечно, основополагающие мыслители в связи с идеей того, что существуют воплощенные великие нарративы. Это никогда не обсуждается.

Но затем, несмотря на то, что великий нарратив отвергается — появляется нео-марксизм, очень тесно связанный с постмодернизмом, который в свою очередь, похоже плавно переходит в такую странную «политику идентичности». И я не понимаю две вещи. Я не понимаю здесь причинную связь. Скептик во мне считает, что постмодернизм является интеллектуальным камуфляжем для продолжения патологического марксизма, который породил Советский Союз, и не имеет самостоятельного существования как интеллектуальная отрасль. Но я до сих пор не могу понять, как постмодернисты могут утверждать, что «нет великого нарратива» — но затем погружаться в великий нарратив, и никто не указывает на это очевидное противоречие. Я этого не понимаю. Так что вы думаете об этом?

К. Палья: Ну, я могу говорить только о профессорах литературы, и почти повсеместно в США они кажутся мне очень наивными. Они, похоже, ничего не знают о реальной истории, о политической науке или экономике. Это просто отношение. У них есть отношение. Марксизм становится просто значком, посредством которого они телеграфируют свою солидарность с рабочим классом, к которому они не имеют никакого отношения.

Дж. Питерсон: И вообще ничего, кроме презрения.

К. Палья: Да, и дело в том, что левые на кампусах почти пресловуты своим довольно снобистским отношением к персоналу. У них нет взаимопонимания с фактическими членами рабочего класса инфраструктуры: уборщиками и даже секретаршами. Там какая-то высокая и могучая аристократия.

Это люди забрели в факультеты английского во время «Новой Критики», когда история и психология были исключены — и они являются продуктом этого времени. Мои амбиции были… Я любила Новую Критику как стиль текстового анализа. А также Новая Критика имела множество интерпретаций, которые были возможны и которые поощрялись.

Фактически, одним из великих проектов была серия Маньярда Мака «Взгляды 20-ого века», где были эти книги… Я обожала их в колледже. Речь шла о Джейн Остин или о Эмили Бронте или о Вордсворте. И они были сборниками альтернативных взглядов на одно и то же. Идея о том, что тогда не было альтернативных взглядов, что не было релятивистского, ситуативного типа интерпретирующего подхода — это глупость.

Но дело в том, что нам нужно было восстановить историю в литературном исследовании, и нам нужно было добавить к ней психологию, потому что Фрейд вызывал большую враждебность. Когда я поступила в аспирантуру, я пошла к заведующему аспирантуры и протестовала против того, что слова «Фрейд» и «Фрейдистский» были насмешливо использованы WASP-профессорами.

Тогда казалось, мы двигались в нужном направлении. В начале 1970-х годов был большой период психо-биографий о политических деятелях. И я подумала: «Это происходит». Но внезапно все это рухнуло благодаря приходу постструктурализма и постмодернизма в 1970-ых годах.

Поэтому я чувствую, что я старый историк, а не новый историк. Я думаю, что «новый историзм» — это абсолютная афёра. Это просто способ, похожий на пинцет. Вы отщипнете немного здесь, немного тут, немного там — и в результате вы создаёте крошечный салат, и каким-то образом эта атомизированная штука должна что-то значить. Для меня это всё очень поверхностно, очень цинично, очень далёко. Я — результат старого историзма, немецкой филологии. Моим первым выбором профессии, когда я была ребенком — была египтология, археология. Всё, о чем я тогда думала или говорила, было связано с огромным периодом времени, начиная с древности и даже с каменного века.

И в этом проблема с этими людьми. Они просто необразованы. Постмодернисты и «академические марксисты» — ужасно, постыдно необразованы. Они ничего не знают о том что было до настоящего времени. Фуко — это просто шут во всём , что касается периода до Просвещения. Возможно, он может быть полезен людям, чтобы говорить о том, что произошло после неоклассицизма — чего, кстати, он не заметил.

Многое из того, о чем он говорил, оказывается просто похмельем неоклассицизма. Так невежественен был этот человек. Он не талантлив, как исследователь. Он ничего не знает. Он ничего не знал о древности. Как вы можете создать какую-либо крупную структуру, большой механизм, проанализировать западную культуру, не зная о классической древности? Он ничего не видел. Это был человек, который не имел права делать никаких теоретических заявлений о чём бы то ни было.

4. Постмодернизм и релятивизм (Лакан, Деррида и Фуко)

Дж. Питерсон: Может быть, часть этого заключается в том, что если вы создадите понятную доктрину радикального релятивизма, тогда нет оснований предполагать, что существуют различия между категориями знаний или между разными уровнями качества знаний.

Я видел то же самое на факультетах психологии, хотя мы и можем позволить себе роскошь, хотя бы в некоторой степени, быть ограниченными эмпирическим методом и биологией. Этот эмпиризм — одна из вещей, которая относительно удерживает большинство отраслей психологии в пределах разумного, потому что реальный мир в какой-то мере встроен в психологию.

Но если вы принимаете постмодернистское требование радикального релятивизма, то вы полностью уничтожаете идею о том, что существуют уровни качества, связанные с образованием, потому что все становится одинаковым.

И это кажется мне вполне разумным оправданием для поддержания невежества.

Вы знаете, я на самом деле нашёл Фуко наиболее читаемым из триады Лакан, Деррида и Фуко. Ведь Фуко хотя бы можно читать. Я прочел «Безумие и цивилизацию» и пару других книг, и я думал, что они были совершенно очевидны. Идея о том, что психическое расстройство отчасти является социальной конструкцией, очевидна для любого, у кого есть даже незначительная психиатрическая подготовка. Лишь по-настоящему узколобые медики склонны рассуждать о психическом расстройстве как о чём-то чисто биологическом, у них есть законченная модель болезни. Но ни один утончённый мыслитель никогда так не думает. Отчасти это потому, что медицина — это ветвь инженерии, а не науки, потому что это связано со здоровьем, а диагностические категории — это гибриды между физиологическим наблюдением и социокультурным состоянием. Это известно всем. Поэтому, когда я читал «Безумие и цивилизацию», я думал, что она не радикальна, она просто чертовски самоочевидна.

К. Палья: Ну, вы знаете, поклонники Фуко действительно думают, что он начал весь поворот к социологическому обоснованию современной психологии. Но ведь социальная психология была начата гораздо раньше, еще в 1920-х годах. Те, кто считает Фуко оригинальным, просто невежественны — они не читали ни Дюркгейма, ни Макса Вебера, ни Эрвинга Гоффмана. В отличие от них, мне всё в Фуко являлось очевидным — потому что я читала первоисточники, из которых он заимствовал, не указывая этого.

Опять же, я знаю этих людей. В некоторых случаях, я знала их в аспирантуре — людей, которые стали яростными поклонниками Фуко, Лакана и Дерриды. И я знаю, какова их подготовка. Их обучение ограничивалось факультетом английского. Это все, что они когда-либо знали. Они никогда не проводили никаких исследований за пределами этого.

Фуко — это просто такой механизм. Он похож на маленький крошечный набор инструментов, с которым они думают, что могут подойти ко всему в культуре. Но искажения языка, преднамеренный лабиринт элитарного языка, в то же время притворяясь левым? Это одно из самых больших мошенничеств, когда-либо практиковавшихся.

5. Стадное явление в академическом мире

Дж. Питерсон: У меня есть история, которая надеюсь вам понравится, потому что я много думал о том, как мы пользуемся языком. Потому что язык можно использовать как камуфляж, и вот эта история. Кажется, я слышал это от Роберта Сапольского. Он рассказывал о зебрах — про которых предполагается, что их полосатая раскраска связана с камуфляжем. Однако этот камуфляж не такой простой — потому что зебры чёрно-белые, и они в саванне заметны за много миль, в отличие от живущих рядом львов, которые замаскированы классическим образом и окрашены под желтую траву.

Итак, биолог смотрит на зебр, делает заметки о зебре, но когда он переводит взгляд от своих заметок опять на животных — он вдруг обнаруживает, что не знает, на какую именно зебру он до этого смотрел. Камуфляж каждой зебры рассчитан не на фон растительности, а на фон стада, потому что зебра — это стадное животное, а не одиночное. Черные и белые полосы зрительно разбивают животное на фоне стада, поэтому вы не можете его идентифицировать. Это было затруднением для биологов, поэтому они начали идентифицировать конкретных животных, за которыми они хотели наблюдать — они доезжали до стада на джипе и отмечали конкретную зебру — например, помечали её красной краской или метили её ушной биркой, как для крупного рогатого скота. Однако оказалось, что львы очень быстро убивали именно эту зебру. Потому что как только животное становилось идентефицировано, хищники могли организовать охоту на него.

Распространено представление о том, что львы и хищники уничтожают слабых животных. Но на самом деле это совсем не так. Они убивают не «слабых», а идентифицируемых животных. Аналогично в научном сообществе: если вы говорите что-то нестандартное, высовываете свою чёртову голову из общего стада — то вас поймают и загрызут хищники. Поэтому одна из вещей, которые, по-видимому, похоже, делают ученые — это собираются вместе в стадоподобные сообщества и создают общий язык. И язык их объединяет. Пока они разделяют один и тот же набор лингвистических инструментов между собой, они знают, что в избранном круге никто не нападет на них, поскольку это дестабилизирует всё стадо. И мне кажется, что это объясняет это непробиваемое использование их специализированного языка. Это стратегия групповой защиты. Это не имеет никакого отношения к научному поиску… Это поиск безопасности внутри системы, а не желание продвинуть и расширить всю систему.

6. Искривление гуманитарной системы в университетах США

К. Палья: Да, это так верно… Это особый технический язык, который «никто другой не может понять, только мы можем». Для меня это откровенный карьеризм, потому под видом того, что они каким-то образом обладают особыми знаниями — речь на самом деле идет о продвижении по службе. Но что абсурдно в этом заявлении, что совершенно смехотворно — это то, что эти американские ученые имитируют искаженный язык переводов с французского (потому что когда Лакан был переведен на английский язык, то перевод был сделан с языковыми искажениями). Однако то, что он пытался сделать на французском языке, в оригинале, заключалось в том, чтобы разбить неоклассические формулировки, которые произошли от Жана Расина. Это было «саботажем французского языка», и этот саботаж был необходим во Франции — но не в английском языке. У нас есть давняя традиция поэзии, восходящей к Шекспиру и Чосеру. У нас есть собственный язык, гораздо более полный жизни, чем французский.

Дж. Питерсон: О да, французы всё время ограничивают свой язык бюрократией.

К. Палья: Правильно. Таким образом, дилетантство американских профессоров, пытающихся подражать переводу Лакана того периода, когда Лакан пытался достичь чего-то во Франции — это абсолютно излишне дилетантство, и просто неправильно в английском языке. Это циничный отказ от великой традиции факультета английского языка.

Я считаю, что истинный радикализм заключается не в создании дополнительных факультетов, типа факультетов Афро-американских исследований, Феминистских исследований и т. п. Истинный радикализм заключался бы в разрушении ведомственной структуры. Это то, чего я хотела. Я чувствую, что именно в этом была подлинная революционность 1960-х годов: объединить все литературные исследования вместе, упростить, создать междисциплинарный вид организации ближе к британской модели, где человек может заниматься смежными темами, пересекающимися предметами. Эти ведомственные модели были для меня тоталитарными ограничениями, дробящими язык на феодальные поместья. Ведь отдел Феминистских исследований был высосан из пальца — просто щёлкнули пальцами и из ничего создали Феминистские исследования. А вот факультету Английского языка потребовалось целое столетие для развития и институализации. В этом был огромный конфликт — вдруг создать факультет с изначально политизированной повесткой дня, причем сделать это людьми, не имеющими никакой подготовки в этой области…

Какими должны быть параметры дисциплины? Какими должны быть требования этой дисциплины? А как насчет понимания биологии? Если вы собираетесь обсуждать гендерные вопросы — это должно было стать требованием номер один в рамках любого отдела или программы для женщин! Но нет, «руки прочь». Администраторы всего этого хотели вовсе не развивать науку, а решить свою пиар-проблему. У них на руках была ситуация с очень немногими количеством женщин-преподавателей по всей стране — в то время как женское движение набирало силу, и всё внимание было сосредоточено на них. Им срочно нужны были женщины-преподаватели, поскольку женский вопрос был на повестке дня. И они просто сказали: «Создадим феминистические исследования, и просто наймём туда женщин». И они наняли и, как правило, из разных факультетов английских языка. Они придумали это и механически сделали.

Вот почему феминистские исследования застыли на идеологии начала 1970-х годов. Я восставала против этого — а ведь с точки зрения моей поддержки феминизма, я была предшественницей всего этого даже до того, как эти исследования были созданы. Но я не могла даже разговаривать ни с одной из этих женщин. Они истерично относились к упоминанию биологии. Они ничего не знали о гормонах. Ситуация доходила почти до кулачных драк — до того эти люди были убеждены, что биология не имеет ничего общего с гендерными различиями.

7. Постмодернизм и власть: гендерное конструирование

Дж. Питерсон: Видите ли, мне кажется, что это связано с постмодернистским акцентом на то что единственное реальное — это власть. Я думаю, что это нашло отражение также и в Советском Союзе. Особенно в 1920-х годах, когда существовала радикальная идея, что вы можете полностью переделать людей, потому что они не имели неотъемлемой природы.

Итак, если ваша фундаментальная гипотеза заключается в том, что «ничего не существует, кроме власти», и вы верите в это — тогда это также дает вам право в использовать свою силу для создания такого рода человечества, которое предвидится вашим утопическим видением. И, на мой взгляд, это является оправданием постмодернистской настойчивости в том, что вообще всё — всего лишь лингвистическая конструкция. Это снова переходит к понятию власти, котором были настолько чертовски одержимы и Деррида и Фуко и Лакан. Мне кажется, что они пытаются прибрать к рукам всю потенциальную власть, чтобы создать для себя «людей без каких-либо ограничивающих условий». Для них нет истории, нет биологии, для них все это — жиденькая культура, которой можно манипулировать по своему усмотрению.

В Канаде сейчас распространяются ужасные концепции, которые можно назвать «биологическим эссенциализмом». И то, что уже случилось, то, чему я возражал ровно год назад, заключается в распространении социально-конструкционистского взгляда на человеческую идентичность, который был внесён теперь в канадское законодательство. Таким образом, распространилось настойчивое требование: рассматривать биологический пол, гендерную идентичность, гендерное выражение и сексуальную наклонность как вещи независимые друг от друга, без каких-либо причинно-следственных связей на любых уровнях. И это не только в законодательстве — это везде преподают. Этому учат в армии, в полиции, этому учат младших школьников и в средних классах. И под этим я вижу ужасное стремление к произвольной власти, которая связана с этим сумасшедшим тоталитаризмом. И я не понимаю этого стремления, эту мотивирующую ненависть, которую видно, например, в «политике идентичности» и в желании не заниматься ничем, кроме «разрушения патриархата».

И вот о чем я ещё хотел поговорить. Вы поклонник Эриха Ноймана и Карла Юнга. Связь с Нейманом действительно интересна, потому что я думаю, что он чертовски гениален. Мне очень нравится «Великая Мать». Это отличная книга, и это действительно большое предупреждение. А также «Истоки и история сознания».

К. Палья: Одна из книг, наиболее повлиявших на меня.

Дж. Питерсон: Да, это так интересно. Я прочитал эссе, которое вы написали — не помню, когда оно вышло…

К. Палья: Это была лекция, которую я прочитала по Нейману в Нью-Йоркском Университете.

Дж. Питерсон: Да, меня всегда потрясало то, что у этой книги не было того эффекта, который она должна была бы иметь. Я имею в виду, что сам Юнг в предисловии к этой книге писал, что «это была та книга, которую он бы и сам написал». Это очень связано с «Символами Трансформации» Юнга. И это оказало большое влияние на мою книгу «Карты смысла», которая была попыткой наметить универсальные архетипы, которые изображены в возникающих религиозных структурах.

Скажите мне, что вы думаете об этом. В книге Неймана сознание, которое является мужским (символически мужским, по разным причинам), рассматривается как то, что противостоит силе трагедии женского (символически женского), бессознательного. И сознание всегда можно вернуть назад в это бессознательное состояние.

Микромиром этого является семейная динамика фрейдистской Эдиповой Матери, где мать настолько чрезмерно защищающая и всеоохватывающая, что она мешает развитию компетентности не только её сыновей, но и её дочерей, её детей в целом. И мне кажется, что это именно та динамика, которая сейчас разыгрывается в нашем обществе. И это каким-то образом связано с тем — и я не понимаю этой настойчивой идеи — что все формы мужской власти понимаются как «ничто иное, как тираническая власть». Таким образом, символическая репрезентация состоит из Тиранического Отца без признания Благого Отца, и Благой Матери без какого-либо признания Тиранической Матери.

Идеологии базируются на «фрагментации мифологии». Именно в этом они получают свою архетипическую и психологическую силу. Ведь в сбалансированном представлении, как Нейман так хорошо изложил, у вас есть как Ужасная Мать, так и Великая Мать. И у вас есть Ужасный Отец и Великий Отец. Это проявляется в том факте, что культура и калечит вас до смерти, и одновременно также продвигает и развивает вас. Вы должны видеть это как нечто сбалансированное. Тогда у вас есть героический и состязательный человек. Но в постмодернистском мире (и это, похоже, всё больше проникает в культуру в целом) у вас нет ничего, кроме Тиранического Отца и ничего, кроме разрушительной силы мужского сознания, и ничего, кроме благотворительной Великой Матери. Это отвратительная идеология, и мне кажется, что она уничтожает жизнеспособность — что, собственно вы символически и ожидаете — уничтожает жизнеспособность нашей культуры. Вы видите проявление этого в возрастающем темпе разрушения молодых мужчин, и не только молодых мужчин — с точки зрения их академической успеваемости. Они сильно отстают в начальной школе, отстают в старших классах и в огромном количестве бросают университеты.

К. Палья: Ну, государственное школьное образование стало полностью пропитано такой анти-мужской пропагандой. Для меня государственная школа — это всего лишь форма тюремного заключения. Особенно страдают юноши, у которых много физической энергии.

Я сама себя идентифицирую как трансгендер, но я не требую, чтобы весь мир изменился, чтобы соответствовать моему образу самой себя. Я верю в силу гормонов. Я считаю, что существуют мужчины и существуют женщины, и они биологически разные. Я думаю, что сейчас нет другого лекарства от болезней культуры, кроме того, чтобы мужчины встали и потребовали, чтобы их снова уважали как мужчин.

8. Социально-психологические различия между мужчинами и женщинами

 Дж. Питерсон: У меня как раз есть вопрос по этому поводу. Мы год назад проводили исследовательский проект, пытаясь выяснить, существует ли такая вещь как «политкорректность с психометрической точки зрения», выяснить, со статистической точки зрения, действительно ли рыхлая совокупность убеждений составляет одно целое. И мы действительно нашли два фактора, в которые я не буду вдаваться. Затем мы посмотрели на вещи, которые предсказывали приверженность этому политически правильному вероучению. Пара из них вызвала удивление. Одним из предсказателей был женский пол. Атрибуты личности, связанные с женственностью, такие как выражение согласия и более высокие уровни отрицательной эмоции, также были независимыми предсказывающими факторами. Но и симптомы расстройства личности также были независимыми факторами, предсказывающими предрасположенность к политкорректности, что на мой взгляд очень важно. Часть того, что я вижу происходит… Я думаю, что женщины, чьи отношения с мужчинами были серьезно патологизированы, не могут отличить «мужскую власть в смысле компетентности» — от «мужской тиранической власти». Они не могут отличить одно от другого, потому что всё, что они видят — это мужчину-угнетателя. И у них, возможно, был опыт… Их опыт с мужчинами мог быть до того грубым, что они никогда не научились дифференцировать. Женщины должны этому учиться. И требуется большой опыт с мужчинами, и не просто с кем-то, а с достойными мужчинами, прежде чем это произойдет.

И мне кажется, что у нас в обществе всё больше доминируют взгляды на мужественность, в основном характерные для таких женщин, у которых страшные расстройства личности, и у которых нет здоровых отношений с мужчинами. Но вот проблема, и на неё моя жена указала тоже. Она сказала: «Ну, мужчинам придётся постоять за себя». Но проблема в том, что я хорошо знаю, как противостоять мужчине, который несправедливо поcягает на меня, а как противостоять женщине — нет. И причина, по которой я знаю как противостоять мужчине в том, что параметры моего сопротивления достаточно чётко определены, а именно: мы говорим, мы спорим, мы осуществляем натиск, а затем применяем физическую силу. Если мы выходим за рамки цивильного дискурса, мы знаем, каков следующий шаг. Но это запрещено в дискурсе с женщинами. И поэтому я не думаю, что мужчины могут сдерживать сумасшедших женщин. Я правда не верю в это. Думаю, им приходится сдаваться… Почему? Это даже не из-за изумления. Дело в том, что в обществе… Отсутствует следующий шаг, который вы можете сделать при таких обстоятельствах, потому что, если мужчина достаточно оскорбителен и достаточно сумасшедший, реакция сразу становится физической. Или, по крайней мере, существует угроза. И когда мужчины разговаривают друг с другом серьезно, эта скрытая угроза всегда присутствует, особенно если это настоящий разговор. Это до некоторой степени сохраняет цивильность. Если вы разговариваете с мужчиной, который ни при каких обстоятельствах с вами драться не будет — тогда вы разговариваете с кем-то, к кому у вас нет абсолютно никакого уважения.

Но я не вижу никакого способа бороться с нападением со стороны женщин… Например, в Торонто есть женщина, которая организует движение, скажем, против меня и некоторых других людей, которые собираются провести акцию в защиту свободы слова. Чтобы добиться эффективности, она действует оскорбительными методами — например, публично использует свастику и сравнивает нас с нацистами, и это совсем не то, что мне нравится. Но я беззащитен против такого рода женского безумия, потому что методы, которые я бы использовал против мужчины, который применял бы эту тактику, мне запрещены. Поэтому я не знаю… Мне кажется, что не мужчинам надо вставать и говорить: «Хватит», мне кажется, что именно здравомыслящие женщины должны противостоять таким сумасшедшим и сказать: «Хватит ненавидеть. Хватит патологии. Достаточно позорить нас». Но проблема в том — и на этом я остановлю свою маленькую тираду — что большинство здравых женщин, которых я знаю, заняты здравыми делами. У них есть карьера. У них есть своя семья. Они довольно заняты, и у них, похоже, не хватает времени или, может быть, даже интереса к тому, чтобы бороться со своими сумасшедшими сестрами-гарпиями. И поэтому я не вижу никакой регулирующей силы для этой «ужасной женственности», которая вторгается в культуру и совершенно смертельным образом подрывает мужское влияние культуры. Мне кажется, что дела обстоят именно так.

К. Палья: Я тоже считаю, что это указывает на упадок западной культуры. И она просто полностью развалится. Мне кажется, что люди не понимают, что мужественность как кодекс поведения всё ещё существует в мире среди джихадистов. И когда у вас есть пассионарная мужественность витающая возле границ, как когда-то как гунны и вандалы во времена Римской империи… Вот, что я вижу. Я вижу, что культура гниёт изнутри и буквально сама себе выпускает кишки…

У меня есть беглый обзор того, почему мы сталкиваемся с этой проблемой, и это связано с тем, что я являюсь продуктом семьи иммигрантов. Все четверо моих бабушек и дедушек и моя мать родились в Италии. С самых ранних лет я помню себя в маленьком заводском городке на севере штата Нью-Йорк, куда мои родственники приехали на работу на обувной фабрике. Я до сих пор помню жизнь аграрной эры (а аграрная эра — это бОльшая часть человеческой истории), в которой существовал мир мужчин и мир женщин. И два пола были очень мало связаны друг с другом. Каждый из них обладал властью и статусом в своём собственном царстве. И они по существу смеялись друг над другом. У женщин была огромная власть. Фактически правили пожилые женщины, а не молодые красотки, как сегодня. Чем старше вы были, тем больше вы контролировали всех, включая ухаживание и брак. Не было врачей, поэтому пожилые женщины выступали в роли акушерок, они унаследовали все знания о беременности и тому подобном. Я помню это. И радость, которую женщины приносили друг другу. Совместное приготовление еды, общение друг с другом, беседы, беседы. Моя мать вспоминала, что, будучи маленьким ребенком в Италии, когда приходило время делать стирку, они несли бельё в гору к фонтану и стирали вручную. Они пели, устраивали пикник и т.д.

Мы видели это в «Одиссее», когда Одиссей был выброшен голым на берег Схерии, и он слышал голоса смеющихся и поющих молодых женщин. И там была Навсикая, принцесса, ведущая женщин делать стирку. Это точно то же самое. Так было… У каждого пола была своя иерархия, собственные ценности, собственная манера общения. И в социуме два пола редко пересекались.

Я помню праздники в детстве (это могло быть Рождество, это мог быть День Благодарения, что угодно) — женщины готовили весь день, все садились за стол, а затем после этого все женщины уходили на кухню. А мужчины… Я смотрела на них через окно и видела всех их. Мужчины были снаружи, обычно собирались вокруг машины (в то время машины не работали так хорошо, как сегодня) с открытым капотом. И мужчины стояли, руки в боки, все смотрели на двигатель. Вот как я поняла, что мужчины отдыхают после времени, проведённого с женщинами во время ужина, изучая что-то техническое и механическое.

Таким образом, все эти проблемы сегодня являются прямым следствием эмансипации женщин и освобождению женщин от домашней работы благодаря капитализму. Это позволило женщинам впервые в девятнадцатом веке получить работу за пределами дома и больше не быть зависимыми от мужей, отцов или братьев. Эта великое изменение, позволившее нам стать полностью самостоятельными и независимыми — породило всю эту враждебность между мужчинами и женщинами, потому что женщины чувствуют себя несчастными. Женщины сегодня — куда бы я ни отправилась, будь то Италия, или Бразилия, или Англия, или Америка, или Торонто — деловые женщины высшего среднего класса недовольны, несчастны. И они не знают, почему они недовольны. Они хотят винить мужчин: мужчины должны измениться, мужчины должны больше быть похожими на женщин. Но нет, это неправильно. Когда мужчины это мужчины и понимают себя как мужчины, уверены в себе как мужчины — вот тогда вы станете счастливее.

Дж. Питерсон: Нет ничего более опасного, чем слабый человек.

К. Палья: Абсолютно. Особенно все эти предатели извергающие феминистскую риторику. Когда я это слышу, меня тошнит. Но вот в чем дело. Исторически мужчины и женщины никогда не работали бок о бок, никогда. Может быть, на фермах, когда один человек в картофельном поле, а другой — там, где помидоры или где-то ещё. Были семьи, работающие бок о бок, измождённые. Было не до стычек. Никогда во всей человеческой истории мужчины и женщины не работали бок о бок. А теперь — да… Давление на Силиконовую долину — они все сексисты, они не допускают женщин, и так далее. Мужчины чувствуют себя мужчинами в Силиконовой долине.

Дж. Питерсон: Особенно инженеры.

К. Палья: И женщины требуют того, чтобы… «О, это ужасно, вы сексист». А может быть, у полов есть своя особая форма риторики, своя особая форма идентичности? Возможно, нам нужно пересмотреть эти идеи… Возможно, мы должны принять как норму определенную степень напряженности и конфликта между полами в рабочей среде. Я не имею в виду притеснения. Я говорю о том, что женщинам кажется что отсутствует уважение к их мнению когда они его выражают, что их не воспринимаются всерьёз. Даже Хиллари Клинтон жалуется: «Когда женщина пишет что-то, её немедленно атакуют». Но вы о чём? ведь всех атакуют! Мир труден. Мир состязателен. Личность оттачивается в конфликте. Идея, что не должно быть конфликта, что мы должны купаться в одобрении… Это инфантильно.

Дж. Питерсон: Да, это абсолютно инфантильно. И еще пара вещей. Ну, во-первых, это то, что склонность к согласию, уступчивость — в наибольшей степени отличает женщин от мужчин… С психометрической точки зрения есть три вещи, которые делят женщин и мужчин. Во-первых, женщины больше склонны к согласию, чем мужчины — и это, насколько я могу судить, является основным материнским свойством. Это связано с желанием избежать конфликта. Но это связано еще и с межличностной близостью, состраданием, вежливостью. Этим женщины обладают несомненно больше, чем мужчины, особенно в скандинавских странах и в странах, где эгалитаризм продвинулся дальше всего. Именно в этом различие максимизируется, что довольно точно указал Джеймс Дамор в своем печально известном гугл-меморандуме. Во-вторых, у женщин больше отрицательных эмоций, как например беспокойство и эмоциональная боль. В обоих параметрах различие имеет примерно одинаковую величину. И снова это максимизируется в эгалитарных обществах, что чрезвычайно интересно. И самое большое различие заключается в различии интереса к людям и вещам. Женщины больше заинтересованы в людях, а мужчины больше интересуются вещами, что хорошо сочетаются с вашей историей про автомобильный капот.

Но дело в том, что когда мужчины взаимодействуют с другими мужчинами, это не обязательно значит, что они уважают точки зрения друг друга. Это не совсем так. Что происходит с мужчиной… Я знаю много мужчин, которых я бы назвал исключительно жёсткими людьми по той или иной причине. И всё, что бы они ни делали — это своего рода бой. Например, если вы хотите, чтобы ваша точка зрения воспринималась ими всерьез, вам часто приходится на них орать. Они не перестанут говорить, если вы не начнете их перебивать. Ведь мужчины вовсе не автоматически уважают других мужчин — это совсем не так. А что происходит — это бой, и бой ожидается. И одна из проблем… И вот это одна из причин, по которой, я думаю, мужчины в большом количестве выходят из академических кругов, и возможно, из академического мира в целом, а может быть и из публичного мира вообще — в том, что мужчины на самом деле понятия не имеют, как конкурировать с женщинами. Потому что проблема в том, что если вы ведете себя по отношению к женщинам психологически жёстко, так как является нормальным в аналогичных случаях вести себя с мужчинами, то вы становитесь хулиганом. Потому отношения мужчин с другим мужчинам может принять чертовски грубые формы, особенно для действительно жестких мужчин, а по отношению к женщинам такого никогда не бывает. В подобных ситуациях если ты выиграешь, то ты хулиган. Если же ты проиграешь, ну тогда ты просто чертовски жалок. Так как, черт возьми, играть в такую игру?

Например, я работал с большим количеством женщин в юридических фирмах в Канаде. С женщинами, достигшими очень многого, с действительно замечательными людьми. И я бы сказал, они часто в растерянности перед взаимоотношениями между мужчинами в своих юридических фирмах. Они хотели бы видеть сплоченность, потому что все они являются частью одной и той же команды. В то время как мужчины рвут глотки друг другу, хотя и в дружеском смысле — потому что они хотят, чтобы юридическая фирма преуспела, но они хотят быть тем, кто стоит на вершине иерархии успеха. И это не соответствует более кооперирующему нравственному облику (по мнению женщин), неотъемлемой частью которого является уступчивость. Таким образом, есть существенный разрыв между мужской и женской способами кооперации, и мы действительно не знаем как их интегрировать.

К. Палья: Именно. В точку. Это точно. Вот почему я люблю это шоу «Реальные Домохозяйки», которое… И только вчера вечером я смотрела эпизод, когда женщины нападали друг на друга на вечеринке и говорили: «А я тебе это сказала, а ты мне то сказала»… И мужчины там собрались вместе и говорили: «Ну, вот так они общаются друг с другом. А у нас, мужчин, была бы кулачная драка, а через десять минут мы бы вместе…

Дж. Питерсон: Моя дочь была очень раздражена этим, потому что она, как и очень многие, была объектом женского заговорщического издевательства… Она не тряпка, моя дочь. Так что не то, чтобы это происходило часто, или она бы не знала, что с этим делать. Но она наблюдала как эти девочки сговаривались и марали её имя на Фейсбуке. Такое поведение является неотъемлемой частью типичных женских издевательств, часто связанными с подрывом репутации. Тому есть много подтверждений в научной литературе. А потом она смотрела, что произойдет, если у моего сына возникал спор с его друзьями. Бывало, что пили, и возникал спор. У них была драка, а на следующий день они снова были друзьями.

Ещё одна странность заключается в том, что у мужчин есть свойство доводить ситуацию до апогея и потом её разрешать. И для меня не очевидно, что женщины могут позволить себе такую, скажем так, роскошь. Но также правда то, что мужчины не знают, что делать, вступая в конфликт с женщиной. Потому что, черт возьми, а что делать? В основном, вы должны избегать этого.

К. Палья: Ну, я видела (не знаю, существует ли это в других странах), что в кругу мужчин и мальчиков есть определённый тип поддразнивания и подтрунивания друг над другом — который закаляет их, не давая воспринимать это всерьёз. Но если девушка слышит о себе что-то жёсткое и саркастичное, её чувства становятся чрезвычайно задетыми.

Поэтому я чувствую, что существуют глубокие различия между полами с точки зрения эмоций, с точки зрения структуры общения. Мой отец говорил, что никогда не может следовать за женскими беседами. Он говорил, что женщины даже не заканчивают предложений, что женщины сразу понимают, что говорит другая женщина. И женщины, как правило, больше интересуются (или традиционно были более заинтересованы) мыльными операми. Дело не только в том, что женщины сидели дома без работы. Честно говоря, я считаю, что мыльная опера действительно отражает, зеркально передаёт то, как женщины разговаривают друг с другом.

Эти структуры общения были созданы женщинами — миром женщин, который… В разделении труда был смысл. Разделение труда не было сексизмом против женщин. Мужчины отправлялись на охоту и занимались опасными вещами. Женщины остались вокруг очага, потому что были беременные женщины, кормящие женщины, пожилые женщины, те, которые готовили и так далее. Поэтому я думаю, что эти структуры общения, о которых мы говорим, были построены на протяжении веков. Мужчины вынуждены были ужесточать друг друга, чтобы выходить наружу. Охотничьи отряды индейцев… Они могли отсутствовать в течение двух недель, когда температура была ниже 20? (-7?). Многие из них погибали. И это было разделением труда. Поэтому идея, что каким-то образом «любое разделение полов или разных сфер полов, по сути, является сексистским» — является неверной.

Дж. Питерсон: И подобное заявление по своей сути вызывается упором на динамику власти.

К. Палья: Ответ на всё это, на всё о чём мы говорим — в повышении образованности общества о нашей ранней истории. Пока люди не поймут каменный век, кочевой период, аграрную эпоху, как строилась культура, как строилась цивилизация в Месопотамии или в Египте, где были великие ирригационные проекты, и для их освоения требовалась централизованная государственная власть… Они должны понять, что в такой сложной в экологическом отношении ситуация, как пустыня в Месопотамии, или ввиду египетской географии, где есть только небольшая плодородная линия вдоль Нила, а далее пустынный пейзаж… Тогда они усвоят, что понимание цивилизации и власти не обязательно связано с захватом власти — но с самоорганизацией общества для достижения чего-то на благо людей в целом.

Дж. Питерсон: Это как раз великая символика Великого Отца.

К. Палья: Сведение всей иерархии только к власти, к эгоистичной власти — наивно. Это невежественно. Я заявляю, что образование, в том числе государственное, должно быть полностью реконструировано, так, чтобы оно начиналось с самого далёкого прошлого, чтобы наши молодые люди, ничего не знающие сегодня о том, как создан мир, в котором они живут — смогли понять, в каком чудесном технологическом раю они живут. И понять, что это продукт капитализма, это продукт индивидуальных инноваций. Большинство из них — продукт западной традиции, которую все хотят сейчас выкинуть на помойку. Если вы начинаете в прошлом и показываете… А также говорить о войне, потому что, как мы видим, война — это единственное, что пробуждает людей.

Дж. Питерсон: И как мы можем видеть…

К. Палья: Да, война устанавливает принцип реальности. Мой отец и пятеро моих дядей отправились во Вторую мировую войну. Мой отец был десантником, и он служил в войсках, высадившихся Японии. И пара дядей получили ранения на этой войне. Когда у вас есть подлинная сущность войны, когда люди видят реальность, ужасы войны, сгоревший дотла Берлин, голод и всё это — тогда вы будете ценить этот чудесный механизм, который приносит воду на кухню, и то что остаточно щёлкнуть кнопкой чтобы включить электричество.

Дж. Питерсон: Я знаю, для меня — я полагаю, это из-за моего немного депрессивного характера… Одна вещь, которая меня постоянно потрясает — это то, что всё работает! Знаете, это так маловероятно находиться в ситуации, когда все ваши электронные коммуникации работают, когда работает наша электрическая сеть. И это работает всё время, сто процентов времени! И причина в том, что есть люди, в основном мужчины, которые разрываются на куски, восстанавливая всё то, что всё время разваливается.

К. Палья: Абсолютно. Я сказала это на Дебате Мунка в Торонто несколько лет назад. Все эти элитаристы и профессора насмехались над мужчинами. Но именно мужчины осуществляют обслуживание всего вокруг нас. Это невидимая армия, которую феминистки не замечают. Ничего не работало бы, если бы не мужчины.

Дж. Питерсон: Профессор — это тот, кто стоит на холме, окружённом защитной стеной, окружённой ещё одной стеной, которая окружена ещё одной стеной, стена за стеной. Стоя за этими стенами, профессор заявляет, что он храбр и независим. Вы находитесь на охраняемой территории — но факт самого существования этой територии так маловероятен, так ничтожно маловероятен, что совершенно необъяснимо, почему люди не бросаются на колени из благодарности за то, что есть центральное отопление и кондиционирование, чистая вода и надежные источники еды.

К. Палья: Да, смотрите, в прошлом было что источники воды были заражены холерой, и люди умирали. Люди не понимают, что иметь чистую воду, свежее молоко, свежий апельсиновый сок, всё остальное — это чудо!

Дж. Питерсон: И постоянно…

К. Палья: И поскольку мы так зависимы от этой невидимой инфраструктуры — западная культура движется к абсолютной катастрофе, когда в некоторый момент джихадисты выяснят, как парализовать эту энергосистему. Наступит хаос. После трёх дней, когда внезапно подача продуктов будет прервана и не будет возможности общаться — у вас будут толпы на улицах. Так рухнет западная культура. И это не займёт много времени.

Дж. Питерсон: Точечные удары по критически уязвимым местам.

К. Палья: Из-за того, что мы настолько взаимосвязаны и так зависим от коммуникаций и компьютеров… Раньше я много лет предсказывала, что удар астероида даст нам ещё один ледниковый период.

Дж. Питерсон: Вы знаете, как работают большие солнечные вспышки? Это происходит примерно раз в столетие. Приблизительно в 1880 году (я не помню точного, в каком году) была достаточно значительная солнечная вспышка… Создается электромагнитный импульс, подобный водородной бомбе, потому что солнце и есть водородная бомба. Электромагнитный импульс идёт от Солнца и покрывает Землю, вызывая огромные всплески электрического тока во всей электронике, и она сгорает. Из-за этого в 1800-ом году загорались операторы телеграфа. А в 1985 году одна из этих штук вывела из строя электрическую сетку Квебека и выбила весь Северо-Восточный коридор. И это может произойти в любой момент.

Мой шурин, очень умный парень, который разрабатывает чипы в айфоне, говорит что главное, что правительство должно делать прямо сейчас — это стресс-тестировать нашу инфраструктуру — так же, как они стресс-тестируют банки. Потому что у нас полно этих критически уязвимых мест. И я думаю, вы абсолютно правы. К счастью, к нам вторгались, как бы их назвать, «глупые террористы», а не «умные террористы» — потому что умный террорист мог бы нанести невероятный урон за очень короткий промежуток времени. И это просто Божья милость, что этого ещё не произошло.

К. Палья: Что будет, так это то, что именно мужчины… Мужчины будут воссоздавать цивилизацию, в то время как женщины будут прятаться по домам, а мужчины выйдут и выполнят всю грязную работу. Именно это опять и случится. Только мужчины снова вернут цивилизацию.

9. Ложное выстраивание университетской среды

Дж. Питерсон: Ладно, теперь ещё несколько тем. Итак, университеты… Я имею в виду, что я предложил — хотя это, вероятно, не в моих силах — что реальное содержание университетской учебы должны быть отобрано от университетов как организаций, потому что они не используют свою интеллектуальную собственность. И в Интернете должно быть запущено нечто, что станет настоящим университетом. Проблема заключается в аккредитации, но я не думаю, что это неразрешимая проблема. Но, видите ли… Все эти люди, у которых эти постмодернистские неомарксистские программы, полностью внедрены в университеты.

К. Палья: Абсолютно. И дело в том, что за последние 25 лет я постоянно получала письма от людей, бросавших аспирантуры или вообще отказавшихся от какой-либо идеи стать профессором колледжа. Так что произошло то, что самые талантливые и независимые мыслители избегали университетов. Поэтому теперь у нас полно податливых, раболепных. Люди, которые в настоящее время находятся в университетах и нанимают своих преемников, сами плохо образованы. Одно из первых писем, которые я получила в начале 1990-х годов — я никогда его не забуду — было от женщины, которая теперь красит дома в Миссури; она была частью программы аспирантуры сравнительной литературы в Беркли, и ей пришлось бросить программу из-за того, что когда она выражала энтузиазм по поводу того, что они читали — люди смотрели на неё так, как будто она их оскорбляла. Другими словами, энтузиазм по отношению к искусству — то, что вам нужно в качестве учителя в классе — отбивался у студентов-аспирантов.

Дж. Питерсон: Если вы уважаете искусство и литературу, это означает, что вы скрыто принимаете иерархию качества, и это, конечно, противоречит фундаментальным постулатам постмодернистской доктрины, которая заключается в отсутствии иерархий качества. И вы говорили немного раньше об идее, что… Вы снова обратились к идее, что всё это связано с властью — а я не могу не связывать это с какой-то патологией личности. Вы знаете, с психометрической точки зрения, лучшим предсказателем долгосрочного успеха в нашем обществе являются интеллект (IQ), который вы можете измерить очень точно, и такая черта как добросовестность, что на самом деле является настоящим свидетельством достижений нашей культуры. Потому что вы бы хотели надеяться, что умные люди, которые много работают — это и есть люди, которые продвигаются вперёд. И дело не в том, что они это заслуживают или нет, я не это имею в виду. Дело в том, что если общество правильно использует производительную силу людей, тогда оно должно по-другому вознаграждать людей умных и добросовестных, потому что они делают очень интересную работу для всех нас. И это общепризнанное открытие — настолько же признанное, как любое другое в социальных науках. Это так же хорошо, как любое открытие в социальных науках. Но, несмотря на это, и несмотря на то, что всё работает — что просто чёртово чудо! — постоянно присутствует идея о том, что мы живем в патриархате, что это только угнетает, что женщин угнетали испокон веков — и это просто ошеломляет мой разум!

К. Палья: Мужчины жертвовали и отдавали жизнь во имя женщин и детей в течение тысяч лет. Да, была жестокость, но жестокость это только маленькая часть. Упор только на «угнетение мужчинами и виктимизацию женщин» — это болезненно неправильное отображение человеческой истории. Это способ постоянно обеспечивать инфантилизацию женщин.

Дж. Питерсон: Это можно подтвердить с чисто логической точки зрения. Вот, например, интересный факт: большинство людей, которые дурно обращаются со своими детьми, подвергались насилию в качестве детей. Но большинство людей, которые подвергались насилию детьми, не обижают своих детей. Поэтому, если вы посмотрите на популяцию злоупотребителей, все они подверглись насилию. Таким образом, можно подумать, что злоупотребление порождает злоупотребление. Но это не так, потому что в этом примере используется специфическая выборка. Это не случайная выборка, которая нужна для правильного статистического анализа. На самом деле, на протяжении веков количество злоупотреблений уменьшается. Злоупотребления не преумножают сами себя. И это очевидно, потому что если бы так было… Если бы гипотеза о неотъемлемой мужской тирании была правдой, то тирания экспоненциально распространилась бы в населении, и через три поколения исключений вообще не было бы. Вместо этого происходит то, что даже когда есть склонность к тирании, скажем, в семье или даже в обществе — то это очень быстро возвращается к чему-то гораздо более мягкому.

10. Сокращение семьи и уменьшение психологической устойчивости

К. Палья: Для меня одним из самых больших неисследованных вопросов является переход от расширенной семьи прошлого к нуклеарной семье. И я думаю, что Фрейд — лучший аналитик того конкретного типа клаустрофобной ячейки, которой является современная нуклеарная семья. Вполне возможно, что люди не созданы для того, чтобы попадать в ловушку, каковой является проживание в доме со своими родителями.

Расширенная семья — ваши тети, бабушки и дедушки и двоюродные братья — все они помогали сформировать вашу личность. Раньше люди самоидентифицировались как члены сообщества, а не какой-то теплицы. Я думаю, что многие текущие проблемы, включая этот неожиданный наплыв претензий на трансгендерность и так далее… Многое происходят из этой неустойчивой ячейки. Нуклеарная семья — действительно тюремная камера. Вполне возможно, что два родителя не могут дать детям нужные знания о жизни. Я думаю, что многие виды сексуальных проблем порождаются этим. Но сегодня психология — это вопрос чисто практический. В Соединенных Штатах пациенты приходят к психологу, чтобы он занимался их проблемами. Отсюда подход: «Не будем вдаваться в далекое прошлое. Давайте просто рассмотрим нашу нынешнюю проблему, которая… Очевидно, что у нас есть формы общения. Нам нужно их исправить, и тогда у вас всё будет в порядке».

Как следствие, полностью отсутствует какой-либо анализ вашего опыта — как ребёнка с родителями, или с вашими братьями и сестрами и т.д., и отсутствует анализ того, как это может относиться к вашим текущим проблемам сексуальной идентичности, будь то трансгендерство или гомосексуализм. Сегодня в обществе запрещается спрашивать о каком-либо происхождении гомосексуализма, потому что это автоматически определяется как «гомофобство». Извините. Как откровенно гомосексуальный человек… У любого гея, которого я знаю, есть какая-то история уходящая, как мне кажется, в детство. Помимо этого, есть странное сходство сюжетных линий всех моих друзей, которые являются геями. Есть такая же картина, которая связана с размытыми границами между сыном и его матерью и так далее. Я не обвиняю мать. Я вообще не обвиняю мать. То, что я вижу — это динамика в буржуазном доме, в нуклеарной семье, где иногда есть отчуждённый отец, который присутствует, но не вовлечён по-настоящему, и мать, которая превратила своего сына в некоего спутника. Часто у матери отличное воображение и талант, и у их что-то объединяет. Идея о том, что гомосексуализм не имеет ничего общего с вашей детской семейной жизнью — это вздор.

Дж. Питерсон: А вот ещё другая штука. У меня возникло много неприятностей в Канаде из-за моей оппозиции «Биллю С-16» — это законопроект, связанный с трансгендерными правами. Меня волновали не проблемы прав трансгендеров — это не имело к этому никакого отношения. Меня беспокоило то, что было связано с «принудительной речью», потому что Комиссия по Правам Человека Онтарио требовала использовать местоимения по выбору человека.

К. Палья: И это абсолютно по Орвелу. Это абсолютно невыносимо. Я много лет назад говорила, что моя книга «Сексуальные персоналии», в которой около 700 страниц… Я сказала, что это самая большая смена пола в истории, потому что я, со своими трансгендерными проблемами, ориентируюсь на великолепную конструкцию, которой является английский язык. Именно на английский язык я опиралась, чтобы развить свою личность и свою силу как человека. И поэтому любое вторжение в английский язык, попытки любого рассказать мне, как использовать английский, этот великий дар — такие попытки являются для меня абсолютно непристойными и дурными… Не хватало еще чтобы правительство пыталось диктовать нам, как мы будем использовать этот великолепный инструмент английского языка…

Дж. Питерсон: Да, абсолютно. И для меня это тоже было переломным моментом… Я думаю, что это связано с Западной идеей Логоса, Слова Божьего. Это глубокая мифологическая идея о том, что Логос — это то, что выводит порядок из хаоса через коммуникативную речь, и что это тесно связано с вашей душой. И мне всё равно, являетесь ли вы атеистом или верующим. Это не имеет значения. Это по-прежнему правильный язык. И никто не имеет права ни при каких обстоятельствах нарушать это. Но теперь этот билль стал законом в Канаде…

Так что теперь вернемся к тому что вы говорили… О да, интересно смотреть на эти вещи с разных точек зрения — чего идеологи не делают, потому что у них всё сводится к одной цели. Именно так можно определить, когда кто-то идеологически одержим: для них всё сводится к одной идее, как например «власть»…

Одна из весьма интересных вещей, которые произошла с нуклеарной семьей — заключается в том, что родители стали старше и у них меньше детей. Таким образом, вы можете себе представить, что эта тепличная среда в некотором смысле раздулась по целому ряду причин. С одной стороны, ну, ваш ребенок намного более ценен для вас, если вы старше и у вас их только один или два. Потому что у вас не будет другого шанса — прежде всего, вам скорее всего было его нелегко завести, и другого шанса уже не будет. Если можно так выразиться, вы всё поставили на карту. И тогда, конечно, у детей нет того количества братьев и сестер, как раньше. А самая большая польза братьев и сестер состоит в том, что они ставят вас на своё место. Они являются первичными агентами социализации. И это может быть брутально, как, скажем, в истории Каина и Авеля — вы знаете, что внутренняя динамика дома с братьями и сестрами действительно может стать убийственной. И это нужно держать под контролем. Но я думаю, что тепличный цветок не способен терпеть любые подначки или любое испытание, любое тестирование иерархией доминирования, как вы описали у мужчин… Это является одним из следствий воспитания пожилыми родителями, у которых избыточные ресурсы, без братьев и сестер. Потому что ребенок становится исключительным. И похоже что есть обратная зависимость между «охраняемой особенностью» и «устойчивостью и сопротивляемостью человека». И этому потворствуют университеты, которые настаивают на создании ситуации, когда никого никогда ничем не обижают.

К. Палья: Вы подняли важнейшую тему — ведь именно люди среднего класса, профессионального класса, откладывают рождение детей. Они становятся юристами, врачами и рожают детей уже после устройства на работу. Это именно они ввели в университеты сверх-обидчивый буржуазный кодекс. Моим родителям было двадцать лет когда они поженились, и двадцать один, когда я родилась. Мой отец пошел в колледж после Второй мировой войны, по Биллю для военнослужащих. Поэтому, когда я родилась, мой отец все еще учился в колледже, мыл полы и т.д. Я — продукт молодых родителей. И на самом деле молодые родители это более натурально, потому что беременность быстрее, безопаснее. И у моих родителей была энергия, эта энергия молодости, дух энтузиазма, появившегося после Второй мировой войны. Я — продукт этого. Теперь, моя единственная родная сестра родилась четырнадцать лет спустя. Мой отец к тому моменту был уже профессором колледжа. Таким образом, у неё были совершенно другие родители, чем у меня. Поэтому у нее отличные манеры, но она совершенно другая. Вся эта энергия есть у меня, потому что мои родители были просто в после-подростковом возрасте.

11. Последствия радикального феминизма

К. Палья: Сегодня у нас сложилась такая ситуация когда считается недопустимым даже поднимать вопрос раннего рождения детей. Молодым женщинам говорят: «У вас есть только одно будущее; вы — будущий лидер; вы должны двигаться вперед». Четыре года колледжа и, возможно, аспирантура после. При этом, вполне возможно, что тела молодых женщин посылают сигналы о желании материнства. Может быть, это сигналы организма, не приемлющего систему образования, разработанную для мужчин. Молодые женщины чувствуют себя несчастными, но не знают почему. Если они хотят выйти замуж и бросить колледж и завести ребенка, они рассматриваются как предатели своего класса. «Что?? Вы — будущий лидер! Ребёнок?? Это делают только женщины рабочего класса!». Я же считаю, что женщины рабочего класса, в общем, гораздо более самодостаточны как личности. Они решительно самовыражаются, их язык тела лучше выражен в пространстве. Если на улице мужчина скажет им что-то непристойное, они ответят ему прямо в лицо. А буржуазным девушкам, которых учат, что они особенные, приходится откладывать настоящую жизнь на многие годы. Это именно их неправильно понимают в братских общинах колледжей. Эти девушки бегут за родительской защитой и объятиями, именно они обращаются в комитеты, занимающиеся расследованиями «что не так произошло на их свиданиях». Так что да, я думаю, что вы определили проблему… Идея о том, что «эти молодые девушки, которые настолько чувствительны в колледже, которые так неспособны справиться со своей сексуальной жизнью — являются продуктом пожилых родителей из-за их выбора профессиональной карьеры» — очень интересна. Да, и у них не было опыта конкуренции и поддразнивания от братьев и сестер.

Дж. Питерсон: Кроме того, молодые родителях не настолько беспокоятся как пожилые родители, и это на самом деле оказывается лучше. Потому что то вашим детям лучше всего минимально необходимое вмешательство. И на самом деле литература по теме развития детей в этом вопросе совершенно ясна. Поэтому, если вы дома со своим ребенком, лучшая роль, которую вы можете сыграть — это просто находиться рядом, но не постоянно взаимодействовать с ребёнком. Ребёнок должен заниматься своими детскими делами — как правило, играть с другими детьми, без участия экранов и технологий. Потому что именно так формируется личность. И так они учатся играть в совместные игры с другими людьми. И к родителям дети должны обращаться за защитой, только если игры выходят немного за рамки допустимого. Но именно это не происходит с детьми, являющимися единственным ребёнком в семье, потому что они в основном воспитываются как маленькие взрослые. И я гадаю, какая доля антипатии испытываемой, такими женщинами в колледже по отношению к мужчинам — вызывается глубоким отвращением к навязываемой женщинам роли и разочарованием в мужчинах…… Это грустные мысли. Есть культуры, в которых традиция заключалась в том, чтобы прискакать в деревню, украсть невесту и ускакать с ней на лошади. Для современности это напоминает байкера из банды мотоциклистов, который вырывает слишком наивную девушку из лона семьи…

К. Палья: Да, раньше кражи невесты были довольно частым явлением…

Дж. Питерсон: Верно, поэтому я думаю, не является ли частичной причиной того, что современные студентки университетов так озлоблены, фактическое лишение их фундаментальной женской роли. И они возражают против этого на действительно фундаментальном уровне. Как бы на уровне первобытного возмущения.

К. Палья: Получился хаос, который моё поколение 1960-х годов завещало посредством сексуальной революции. Когда я приехала в колледж в 1964 году, колледжи всё ещё действовали по принципу «loco parentis», вместо родителя — поэтому нам, женщинам, приходилось регистрироваться в моём женском общежитии в одиннадцать часов вечера. Мужчины же были свободны всю ночь. И тогда моё поколение женщин восстало и сказало: «Дайте нам такую же свободу, как и мужчинам», и колледжи ответили: «Нет. Мир опасен. Вас могут изнасиловать. Мы должны защитить вас от изнасилований». И мы сказали:«Дайте нам свободу, даже при риске изнасилования». Чего сегодняшние женщины не понимают — это то, что вам нужна свобода. Это та же свобода, что и у геев, когда они идут и цепляют незнакомца где-то. Они знают, что это опасно, они знают, что их могут избить или убить, но это их возбуждает. Если вы хотите свободы, если хотите равенства — тогда вы должны начать вести себя как мужчина.

Таким образом, в течение нескольких поколений мы дали свободу молодым женщинам. Но моё поколение было воспитано в гораздо более стойкой и крепкой среде. Мы были достаточно сильны, чтобы знать, чего мы хотим и бороться за то, что мы хотели. А теперешние молодые женщины воспитаны в этой ужасно защищённой манере. И я думаю, что каким-то странным образом все эти требования вторжений этих сталинистских комитетов, расследование свиданий и т.д. — это способ восстановить те правила, которые моё поколение выбросило в урну. Поэтому я думаю, что эти молодые женщины в отчаянии. И помимо этого, я очень сильно высказалась в статье, которую написала для Time Magazine. В моей недавней книге было показано, что повышение возраста разрешения употребления алкоголя в нашей стране с 18 до 21 года прямо привело к бедствию, связанному с непомерной выпивкой во время студенческих вечеринок. Пусть студенты колледжа выходят, как мы, и пьют пиво, сидят в защищенной среде со взрослыми и учатся разговаривать с противоположным полом в безопасной обстановке. И сегодня, из-за этого глупого правила, что молодые люди до 21 года не могут даже выпить спиртной напиток в баре — у нас есть эти студенческие вечеринки, похожие на эпоху пещерного человека. Ну и конечно, в наше время это даёт преимущество мужчинам. Мужчины хотят кого-нибудь подцепить. Мужчины хотят заниматься сексом. Женщины не понимают, чего хотят мужчины. Женщины ложатся в постель, надеясь на то, что мужчина будет продолжать интересоваться ими. Мужчина же просто хочет приключение. Гормоны движут …

Я думаю, что секс-драйв в мужчинах переплетается с охотой и преследованием. Это то, что женщины не понимают. И если бы женщины поняли то, что я понимаю с моей трансгендерной позиции… Эти женщины на улицах… Вы знаете, я, понятно, поклонница Мадонны, и я поддерживаю порнографию и проституцию — так что я не хочу чтобы то, что я собираюсь сказать, показалось консервативным, потому что это не так. Я говорю, что женщины на улицах… Молодые женщины, которые бегают без бюстгальтера, в коротких шортах и с наушниками в ушах, просто бегают трусцой — эти женщины не понимают природу человеческого разума. Они не понимают природу психоза.

Не понимают это переплетение охоты и преследования, о котором я говорю. И поэтому эти женщины не понимают, что они провоцируют охоту… Как раз то, о чём вы говорили, упоминая стадо зебр. Они провоцируют охотничий импульс у мужчин-психопатов. Вот идёт очень аппетитное и совершенно рассеянное животное, подпрыгивая тут себе. И мы находимся в периоде времени, когда психоз понимают не все. У молодых женщин не было таких фильмов, как Psycho. Ну, насильники, серийные убийцы и так далее. Такая странная динамика, которая связана с покушением на «Мать-имаго» [идеализированный образ матери] в сознании психопата. Я думаю, что существует невероятная наивность. Эти молодые женщины попадают в колледже в этакую невероятную дионисийскую среду оргиастического сексуального опыта в студенческих братских домах. Они совершенно не готовы к этому. И поэтому вы получаете всё это возмущение. Таким образом, феминистская риторика стала всё более и более экстремальной в своём изображении мужчин как зла. Но на самом деле это просто хаос. Это хаос в сексуальной сфере. Девушкам ничего по настоящему не объяснили о биологической подоплёке сексуальной активности.

Дж. Питерсон: Да, плюс полная ложь о том, что представляет из себя согласие. И это стало чем-то, что по существу изображено лингвистически как последовательность контрактов… Знаете, я подумал, что мы живем в бредовой фантазии наивной тринадцатилетней девочки. Это в основном подводит итог нашей культуры. И я смотрю на все эти сексуальные правила, которые пронизывают академию, и я думаю о двух вещах.

Первое, о чём я думаю… 50% насильственных преступлений непосредственно относятся к алкоголю — я это знаю, потому что я долгое время исследовал алкоголизм. Так что, если вас убили, есть 50% вероятность, что вы были пьяны и около 50% шанс, что человек, который убил вас, был пьян. И алкоголь — единственный известный нам препарат, который на самом деле усиливает агрессию. Это происходит в лабораторных ситуациях. Плюс это отличный дезингибитор. Так что то, что алкоголь делает… Это не заставляет вас забывать о будущих последствиях ваших действий, потому что, если вы спросите кого-то, кто напился о последствиях глупого поступка, он вам скажет, каковы эти последствия. Но алкоголь делает так, что последствия его не волнуют. И это происходит потому, что это точно также снимает тревогу, как барбитураты или как бензодиазепины. И у него также есть свойство возбуждения для многих людей, которые пьют, так что это одновременно стимулятор и анксиолитик. И очень, очень сильно… Оба эти свойства очень сильны. Вы понимаете, мы сводим молодых людей вместе и предоставляем им спиртное в запойных количествах (что также мешает консолидации памяти и, конечно же, делает намного усложняет вещи), а потом удивляемся, когда происходят сексуальные злоключения. И помимо всего, почти всё объясняется хищническим элементом, который является неотъемлемой частью мужественности, но огромная часть этого — наивность и глупость. Потому что мы ожидаем… 18-летние парни, особенно те, которых никогда не пользовались успехом у девушек — а таких 85%, потому что успешные мужчины составляют очень небольшой процент мужчин — 85%, которые не добились успеха ни с мужчинами, ни с женщинами, они не знают, какого чёрта они вообще делают. И часть причины, по которой они напиваются — это собрать достаточно мужества, чтобы на самом деле сделать первый шаг. Потому что ещё одна вещь, которую, я думаю, женщины не понимают, особенно в том, что касается молодых людей, это именно то, как на самом деле ошеломительно испуган молодой парень при виде привлекательной женщины, скажем, несколько более высокого статуса, чем он. Есть много парней, которые постоянно пишут мне, и людей, с которыми я работал, которые так напуганы женщинами, что они даже не могут даже начать разговор с ними. Это очень, очень распространено.

12. Администрация университетов и взаимоотношения полов

К. Палья: Я занимаю очень твердую позицию, которая заключается в том, что я хочу, чтобы администрация колледжа оставалась полностью вне социальной жизни студентов. То, что студенты говорят друг другу, а также делают друг с другом — не является делом администрация колледжа. Если же совершено преступление, его расследование должно быть передано полиции. Я уже двадцать пять лет об этом пишу. Я хочу, чтобы вмешательство администрации полностью закончилось. Это фашизм худшего рода.

Дж. Питерсон: Согласен. И я думаю, что это наихудший фашизм, потому что это новый вид фашизма. Это частично вызвано законодательством, например меморандумом Title 9, которое было принято в 2011 году. Недавно я получил копию этой чёртовой штуки. Это ужасное законодательство. Этот меморандум в основном заявляет университетам, что если они не создадут параллельную судебную систему, им будет отказано в федеральном финансировании. Это абсолютно невероятно.

К. Палья: Невероятно. И левые поддерживают это? Это показывает, что нет настоящих левых на кампусе. Их левизна это мошенничество. Преподаватели должны бороться с администрацией в этом вопросе. Федеральное регулирование того, как мы должны вести себя в университетском кампусе??

Дж. Питерсон: Насколько же надо быть наивными и глупыми, чтобы заставлять такую организацию, как университет, у которой и без того полно дел — заставлять её стать параллельной псевдо-судебной системой! Это реальная катастрофа… Это означает, что вы абсолютно ничего не знаете о судебной системе и об огромном периоде её эволюции. Вы не понимаете, что представляет собой великолепная западная состязательная судебная система, которая защищает и права обвиняемого, и права жертвы. И поэтому вы хотите заменить это на специальную бюрократию, которая имеет почти такую же степень власти как судебная система — но абсолютно без какого-либо обучения или гарантий!..

К. Палья: Да, это пародия на суд. То, что я написала об изнасилованиях на свидании — это было в январе 1991-ого в Newsday — самая противоречивая статья, которую я когда-либо написала за всю свою карьеру. Я атаковала всё это и потребовала, чтобы колледжи оставили в покое социальную жизнь студентов. Реакция была… Активисты звонили президенту моего университета, пытались меня уволить. Вы не поверите истерике.

Дж. Питерсон: Поверю.

К. Палья: Да, вы то можете поверить. Все, кто говорят женщинам, что они должны отвечать за свой собственный выбор, считаются реакционерами? Они издеваются надо мной? На мой взгляд, это предательство подлинного феминизма.

Дж. Питерсон: Да, это окончательное предательство подлинного феминизма — потому что напрашиваетесь на возвращение в вашу жизнь всех ваших параноидальных идей относительно патриархии. Это настояние на том, что самая назойливая часть «тиранического царя» придёт и будет контролировать самые интимные детали вашей жизни.

К. Палья: Невероятно. Абсолютно невероятно.

Дж. Питерсон: Да еще и предполагать, что это сделает вашу жизнь лучше, а не хуже…

К. Палья: И не говоря уже об этой идее этапов устного согласия, как будто ваши импульсы, исходящие из тела, имеют какое-либо отношение к словам. Весь смысл секса заключается в том, чтобы отказаться от той части мозга, которая так скована словами.

Дж. Питерсон: На самом деле это показатель отсутствия социальных навыков. Потому что если вы искушены… Это же не танец с кем-то, вы не можете предупреждать свой каждый шаг. Если вам нужно это сделать, тогда вы хуже, чем новичок. Вы неуклюжий новичок, и любой, у кого есть здравый смысл, должен держаться от вас подальше. Итак, если всё сведено к тому, что вам приходится устно обсуждать каждый элемент интимного взаимодействия…

К. Палья: Как занудно!

Дж. Питерсон: Да, но насколько невероятно наивный и патологический взгляд на то, как люди взаимодействуют. Полное отсутствие искушенности.

К. Палья: Что меня также беспокоит в эту эру социальных сетей… Как преподаватель, я заметила, что молодые люди настолько привыкли к общению по мобильному телефону, по айфону, что они теряют язык тела и выражение лица, что, я думаю, усугубит проблему с будущими свиданиями. Потому что умение понимать человеческое лицо и мельчайшие изменения эмоций… Я думаю, что моё поколение получило это умение от великих иностранных фильмов с их долгими сценами. У нас были Жан Моро и Кэтрин Денёв, с их потенциально романтическими встречами, и вы могли увидеть мельчайшие изменения выражения лица, сигнализирующие контакт или сексуальную готовность, или иронии, или скептицизма, или дистанции, или чтобы то ни было. Неспособность читать намерения других людей… Я думаю, что это будет катастрофа. Я просто замечаю, как из года в год аффект студенты становится всё более и более «плоскими». И сами они жалуются, что они сидят в одной комнате с кем-то и переписываются друг с другом по телефону.

Дж. Питерсон: Да, есть и доказательства, которые в некоторой степени поддерживают это. Женщины, у которых есть братья, реже подвергаются изнасилованию. И причина в том, что они глубоко изучили этот невербальный язык.

К. Палья: Не только это, но я заметила в своей карьере, что женщины, у которых есть много братьев, очень хорошие администраторы и деловые люди, потому что они не воспринимают мужчин всерьёз. Они видели своих братьев. Они не принимают своих братьев всерьёз. Но они знают, как управлять мужчинами, в то же время всё ещё любя мужчин. Они восхищаются мужчинами. Это то, что я видела неоднократно.

Дж. Питерсон: Так что это будет также отражать проблему меньшего и меньшего числа братьев и сестер.

К. Палья: Да, это так. Я заметила это в публицистике. Женщины, которые занимаются публицистикой и поднимаются на профессиональную вершину в качестве менеджера рекламы — они умеют брать на себя ответственность за мужчин и умеют шутить с мужчинами. У них отличные отношения с мужчинами, потому что у них нет чувства обиды, беспокойства и тревоги. Они не видят мужчин в качестве агрессоров. И я думаю, что есть ещё одна вещь. По мере того, как феминизм переходил в свою нынешнюю систему идеологии, он, как правило, очернял материнство как низший порядок человеческого опыта и, конечно же, обожествлял аборты. Лично я сто процентов за право на аборты. Я поддерживала Planned Parenthood [система клиник в США, в основную деятельность которых входят аборты] в течение многих лет, пока я, наконец, не отвергла его как филиал Демократической партии, моей партии. Но по мере того как материнство становилось исключённым, поскольку феминизм стал одержимым деловой женщиной, я чувствую, что уроки материнства стали утеряны для феминизма. Матери мальчиков понимают хрупкость мужчин, хрупкость мальчиков. Они это понимают. Они не видят мальчиков и мужчин как угрозу. Они понимают бОльшую силу женщин. Существует нежность и взаимосвязь между матерью и мальчиком, когда материнство является частью опыта женщин, обсуждающих вопросы полов. А сегодня у нас есть то, что эта гендерная идеология возникла на кампусах, где все неженаты. Ни одна из девушек, ни один из учеников не женат и не замужем. Ни у кого из них нет детей. Есть женщины, некоторые из которых имеют детей… Но многие из них похожи на лесбиянок или любят профессиональных женщин и т.д. Итак, вся эта нежность и прощение и поощрение женщин к мальчикам… Гиперчувствительность мальчиков не понята. Вместо этого мальчики воспринимаются как более привилегированные. И каким-то образом их уровень энергии интерпретируется как агрессия и потенциальное насилие.

Я предложила, чтобы колледжи разрешили продленное обучение: — т.е. чтобы с момента поступления в колледж женщина могла бы учиться в этом колледж столько лет сколько хочет, и могла бы в любой момент прервать обучение для деторождения в то время, когда её тело хочет ребенка, в лучшее для здоровья время. А потом бы вернулась, брала бы курсы потихоньку и накапливала бы кредиты. И отцы могли бы это делать. Женщины и женщины с детьми были бы в одном классе. Как это произошло после Второй мировой войны, когда было много женатых ребят в классе…

И если бы о гендерных вопросах говорили люди, у которых есть опыт семейной жизни — то большинство гендерной фигни было бы поднято на смех. Настоящая мать, которая испытала роды и воспитывала мальчиков, говорила бы иначе чем сегодня. Поэтому я думаю, что это тоже привело к этой невероятной искусственности и истерии феминистской риторики.

Дж. Питерсон: В этом есть еще один странный элемент: с одной стороны, радикальные феминистские типы, неомарксисты, постмодернисты — они очень сильно против патриархата. А с другой стороны у них одномерное, идеологическое представление нашей культуры.

К. Палья: Потому что в истории такого патриархата никогда не существовало. Возможно, это может быть применено к Республиканскому Риму, и всё.

Дж. Питерсон: Может быть, это может быть полезно для некоторых видов тирании, но не для общества, которое реально функционирует.

К. Палья: Для Викторианской Англии, возможно. Но помимо этого, так небрежно, любительски использовать слово «патриархат»! Это просто показывает, что люди ничего не знают о истории, не читают.

Дж. Питерсон: Меня смущает то, что несмотря на то, что патриархат рассматривается как злобная структура, связанная с мужской энергией, которая построила эту гнетущую структуру, но также очерняется антипод патриархата, которым на самом деле должна быть женственность, тесно связанная с заботой и воспитанием детей. Получается, что единственно правильной ролью для женщин является принятие патриархальной роли, несмотря на то, что патриархат — это нечто совершенно коррумпированное. Таким образом, гипотеза, похоже, заключается в том, что патриархат был бы прекрасен, если бы женщины им управляли. Так что никаких изменений. Будет просто трансформация руководства, и как-то это исправит фундаментальную проблему, хотя гипотетически предполагается, что проблема является структурной.

13. Итог и попытка взгляда в будущее

Дж. Питерсон: Ладно, в заключение я хочу сказать что в моём характере есть и оптимистические черты. Например, я работал в ООН к комитете по взаимосвязи между экономическим развитием и устойчивым развитием. И я узнал множество вещей, которые были очень оптимистичны, как, например, тот факт, что ООН поставила задачу с 2000 по 2015 год уменьшить наполовину бедность по всему миру, а на самом деле это было достигнуто уже к 2010 году.

Таким образом, мы находимся в период самой быстрой трансформации низших слоёв населения мира — в нечто, приближающееся к среднему классу. Плюс все эти великие технологические инновации на горизонте. И мне кажется, что всё может пойти очень хорошо, если мы будем осторожны. Но я не оптимист, и, возможно, проблема во мне. Я пессимистичен, потому что я также вижу то что происходит пять или шесть вещей, каждая из которых на уровне катастрофы, и всё это происходит одновременно.

Поэтому один из вопросов, которых я бы хотел задать вам: что, по-вашему, случится через десять лет в университетах или в культуре в целом? Я имею в виду, вы только что выдвинули предложение для университетов по поводу отношения к женщинам, что, по моему мнению, очень интересно, потому что у женщин совсем другая временная шкала, нежели у мужчин. Но где правильный путь? Я поощряю молодых мужчин говорить правду и брать на себя ответственность — и для этого послания есть огромный рынок. Но я совсем не уверен, что этого достаточно. Когда вы смотрите вперед и пытаетесь быть оптимистом, что вы, черт побери, видите?

К. Палья: Ну, в самом крупном масштабе меня беспокоит будущее западной культуры, потому что для меня, как изучавшую историю, это слишком похоже на древний Рим, который стал чрезмерно экспансивным и попал в полную зависимость от всё увеличивающейся бюрократии. И римская идентичность, с её включением в себя очень многих разных культур, что сначала казалось здоровым видом мультикультурализма — постепенно размылась, и в конечном итоге Рим слишком расширился и просто рухнул из-за своего собственного веса. Поэтому я обеспокоена тем, быстро ли идёт западная культура на спад. Я думаю, что она может очень легко разрушиться, потому что мы сильно взаимосвязаны и очень сложны. Для этого может оказаться достаточным всего одно очень серьёзное стихийное бедствие. Но что касается самих университетов… Я думаю, что люди в Америке всё более внимательно относятся к вопросам политкорректности из-за беспорядков в Беркли, который в прошлом был столицей свободы слова. Движение за свободу слова зародилось весной 1964-го, в год моего поступления в колледж. Одним из великих принципов и вдохновляющих историй моей жизни было утверждение Марио Савио о превосходстве свободной мысли и свободы слова. И сегодня я думаю, что, возможно, мы начинаем двигаться в правильном направлении — но реформа университетов займёт очень, очень долгое время. Я чувствую, что подход к университетской учебной программе как к меню в кафетерии должна быть отменена. Чтобы дать перспективу нашему настоящему и провести анализ нашей нынешней культуры — мы должны вернуться к историческим курсам, которые начинаются в самый ранний период, в каменном веке и античности. Я хочу, чтобы 50-75 процентов администраторов колледжа были уволены, и деньги были переведены факультетам, библиотекам и на обучение. Я думаю, что очевидно, что то, как людей учат сейчас, в том числе на уровне общеобразовательной школы… Я думаю, что уровень образования в государственных школах просто адский.

Когда моя мама приехала в Соединенные Штаты в возрасте шести лет, старая государственная школьная система всё ещё была очень строгой. И поэтому мама получила отличное образование и отличные оценки по всем предметам. Несмотря на то, что она вначале вообще не говорила по-английски, позже она говорила без акцента. А сегодня этакое благодушное государственное школьное образование является формой идеологии и идеологической обработки. Главный девиз это «никого не обидеть», а не научиться чему-то существенному.

Дж. Питерсон: Да и к принципу «никого не обидеть» тоже не подходят серьёзно.

К. Палья: Да. Я могу судить по своим ученикам. Я преподаю уже в течение 46 лет — и поэтому я вижу медленную деградацию государственного школьного образования. До такой степени, что у студентов нет абсолютно никакого понятия о географии, о мировой истории. Они абсолютно ничего не знают… Они ничего не знают о войнах и о реальности, о варварской реальности большей части человеческой истории… Такова фантастическая культура, в которой мы живем.

Что касается «политики идентичности» — то сегодня она должна просто закончиться. Да, в прошлом это было важно. Я сама в молодости была мятежником против гегемонии WASP, белой англосаксонской протестантской гегемонии, в американской культуре. Это было удушающе. Я был воспитана в 1950-х годах, когда WASP еще контролировали корпорации, образование, политику и так далее. Поэтому тогда «политика идентичности» была необходима. Мы утверждали права геев во время восстания Стоунволл (Stonewall) 1969 года. Мы утверждали права женщин возрождением второй волны феминизма в конце 1960-х годов. Но эта сегодняшняя бесконечная пере-озабоченность фрагментарной идентичностью…

Мы должны вернуться к подлинному видению 1960-х годов, которое рассматривает идентичность как исходящее из сознания, а это находится над вопросами пола и всеми этими разделениями на расы и этнические принадлежности. В этом уже нет смысла. Само сознание.. И это то, что искали в 1960-е годы. 

Дж. Питерсон: Я вижу в современном подходе полный отказ от личной ответственности. Потому что это сознание, я думаю, символически — и я во многом получил это от Юнга, а также от Эриха Ноймана — я имею в виду, что это великий Логос Запада. Это трансцендентный принцип, который является уважением к главенству индивидуального сознания.

И то, что с этим связано, в первую очередь — это не индивидуальные права, хотя это встроено в него. Я имею в виду, что именно уважение к этому принципу является причиной обладания нами индивидуальных прав. Но это также ответственность, которая приходит вместе с тем, чтобы быть человеком, а не членом какой-то группы, особенно группы-жертвы…

Я написал статью с одним из моих учеников, который ездил по местам массовых захоронений в бывшей Югославии, и имел опыт с подобными вещами. И одна из вещей, о которых говорилось в нашем исследовании, заключалась в том, что лучшим предсказателем геноцида является чувство виктимизации, ощущаемое группой, которая производит геноцид — это обострённое чувство виктимизации, после которого идёт: «Раз так, то мы сейчас их уничтожим — чтобы успеть раньше чем они смогут уничтожить нас».

А у нас теперь всех учат, что они жертвы! И никто, кажется, не имеет никакого понятия, что это неотъемлемая часть трагедии бытия, что жизнь — это страдание и что мир покоится на фундаменте страдания. Это нужно принимать не как личную обиду, а как необходимость взять на себя личную ответственность за своё будущее — вместо того чтобы возмущаться и обвинять других, и всего того, что загрязнило наши университеты и нашу культуру.

К. Палья: Также произошел отказ от понимания достижений, которые признаны каноническими. Люди заявили, что объявление достижений каноническими было результатом предвзятости, также провинциального элитизма и т.д. Но на самом деле, как человек изучавший истории искусства — я могу заверить, что в подавляющем большинстве отнесение достижений к каноническим произошло как внутренний процесс, как следствие решений самих людей искусства. Мы говорим, что та или иная художественная работа важна, канонична, именно тогда, когда она влияет на последующих авторов. Таким образом, есть прекрасная каскадная традиция влияния. Но это ещё одна часть поверхностности нынешнего образования — они думают, что работа, созданная пятьсот или тысячу лет назад, может получить статус глобально значимой исключительно по внешним причинам…

Дж. Питерсон: Как будто это какой-то политический заговор, основанный на власти. Можно подумать, что кто-то, даже при всём желании, был бы в состоянии такое сделать.

К. Палья: Но также в 1960-е годы возникла идея о том, что человеческая чувствительность превосходит отдельные культуры. И идея о том, что есть своего рода рубрика для космического сознания, этого чувства вселенной в целом и желания видеть человека в связи с великими, вечными принципами жизни, смерти, смертности и т.д.

В то время как марксизм слеп. Марксизм очень узок. Всё, что он видит — это устройство социума. Он не видит ничего вне структуры социума. Он не видит природу. Это абсолютно безумно. Как вы можете иметь систему, преподаваемую в университетах, которая думает, что эта вещь, структура общества — крошечная по сравнению с огромностью и красотой природы — должна взять на себя всё наше, поглотить всю нашу энергию и внимание? Я думаю, что должны быть искоренены эта местечковость, провинциальность и систематизированный элитизм в нашем нынешнем образовании. Я хочу вернуться к основам, к великой простоте. Нужно прекратить ситуацию, когда главное место занимают маленькие крошечные курсы, которые преподаватели читают, поскольку это связанные с их собственной специализацией. Конечно, в своих частных исследованиях, как ученые, они могут заниматься тем, что хотят, но в основной учебной программе нужно преподавать не так. Нужен глобальный учебный план, который важен для каждого образованного человека. Он должен быть мультикультурный, чтобы человек познакомился с разными культурами. Вместо того, что делает сегодня в университетах ленивый неомарксизм, который провозглашает мультикультуризм без того, чтобы быть вообще знакомым с этими другими культурами.

Дж. Питерсон: Это хорошая мысль, чтобы на ней закончить дискуссию.

 

Оригинал: http://z.berkovich-zametki.com/y2019/nomer5_6/peterson/