(продолжение. Начало в №10/2019)
14. Беседа с доктором физико-математических наук В.И. Манько 14.03.2008 г.
Манько Владимир Иванович (р. 1940 г.) — физик-теоретик, доктор физико-математических наук, работает в Физическом институте им. П.Н. Лебедева РАН.
Создание новых, адекватных реальному миру понятий — отличительная черта гениальности.
С.М. Рытов
Валентина Михайловна Березанская: Вы знали не только Ландау, но и Ю.Б. Румера? Мне и о Румере интересно услышать.
Владимир Иванович Манько: О Румере я…
В.Б.: Нет, всё-таки давайте сначала говорить о Ландау.
В.М.: Давайте о Ландау. Я Вам расскажу, как я сдавал экзамены, и вообще, что вспомню.
В.Б.: Очень интересно.
В.М.: Вообще о Ландау я знал, конечно, но не очень много. И меня мой товарищ, Илья Малкин, — он один из последних сдавших экзамен в этом списочке (речь идет о списке сдавших «Теорминимум», составленном самим Ландау — В.Б.), — к этому делу приобщил. Я заинтересовался и стал сдавать эти экзамены. А сам я учился на физфаке МГУ.
В.Б.: Да, желательно немножко о себе. В каком году это было?
В.М.: Сейчас расскажу. Я поступил в МГУ в 1957-ом, а в 1963 году закончил. А начал сдавать я, по-моему, в 1960, или в 1959, первый раз. Я эту историю всем рассказываю. Ландау всегда сам принимал экзамены — первый экзамен и последний экзамен. Первый экзамен — это была математика, простенькая. Относительно простенькая, конечно. Обычно это никто не рассказывает, но я всем рассказываю. А особенно своим студентам. Конечно, мы все задачки, которые спросят на экзамене, знали заранее. Их было немного и поэтому мы имели возможность подготовиться и сдать успешно. Но потом, как я узнал, — прочитал и услышал, — что Ландау и не хотел никаких особых трудных экзаменов. То есть, если люди знают то, что он предлагает…. Ну, например, написать уравнение Дирака. У нас сейчас на Физтехе на кафедре, где, кстати, Ландау тоже когда-то принимал участие, это такой тривиальный вопрос. Но это сорок лет спустя, а тогда считалось, что если ты знаешь уравнение Дирака, то ты уже молодец. Когда я сдавал первый экзамен, один эпизод меня убил совершенно. Я не знаю, Вы были или не были в доме, где жил Ландау?
В.Б.: Я была много раз у Зинаиды Ивановны Лифшиц. Квартира Ландау была у неё за стеной. Была я там и на втором этаже ….
В.М.: Там есть лестничка на второй этаж, как Вы помните. А у лестнички есть перила. А в конце этих перил находится площадочка. А на этой площадочке — вот такусенькой — стояла вот такенная ваза. Здоровая. Я после того, как сдал экзамен, радостный, сбегал с этой лестницы. И, конечно, локтем — бац эту вазу! И она стала падать. А там Кора…
В.Б.: Кора не убила?
В.М.: «Кора», — услышал я голос Ландау наверху. Я так перепугался, что я — раз! — эту вазу за хвост, — вот она уже должна разбиться, — я её за горлышко поймал и поставил. Вот этот эпизод мне запомнился больше всего от сдачи экзаменов.
(Пока В.И. рассказывал, я нашла фотографию лестницы на второй этаж квартиры Лифшиц. Аналогичная была и в квартире Ландау. Показываю фотографию В.И. — В.Б.)
Рис. 5. Лестница на второй этаж в квартире Е.М. Лифшица. На лестнице в квартире Л.Д. Ландау (зеркально расположенной) вместо статуэтки стояла ваза.
В.Б.: Вот фотография лестницы.
В.М.: Вот да, совершенно верно. Вот здесь была ваза.
И второй был эпизод — это уже последний экзамен Ландау. Вот как раз, по-моему, за два-три месяца до катастрофы. Он тоже мне запомнился. Всё было хорошо по той же причине: с одной стороны, я учился неплохо, а с другой стороны, всё-таки мы подготовились к экзамену. Был эпизод — я не понял что происходит, потому что Ландау мне сказал: «Что Вы хотите делать дальше? И вообще, чем Вы интересуетесь, не хотите ли Вы чем-то заняться?». А я не понял, что это он мне предлагает с ним как-то контактировать дальше, что, оказывается, как я узнал года через три-четыре, было большой честью. А я сказал, что я не знаю, промычал что-то маловразумительное, из чего он понял, что я как-то особенно с ним контактировать не собираюсь. Дальше он сказал: «Ну, ладно, я Вам предложу — у нас есть такой Лев Петрович Питаевский». Я, конечно, мало знал Льва Петровича, немножко по экзаменам и на семинаре, но как-то он мне не показался. — «Нет,– говорю, – не хочу Льва Петровича», что было, конечно, уже высшей степенью нахальства молодого человека.
Ландау говорит: «Ну, ладно, а что же Вы хотите тогда?». И мне на счастье вспомнилось…. Вот этот Илья, мой одноклассник, — ну, не одноклассник, а одношкольник, — мы дружили и много с ним. Был такой замечательный семинар Наймарка и Желобенко. Оба уже ушли, к сожалению. Математики по теории групп, по симметрии. И он…
В.Б.: А можно точно их фамилии?
В.М.: Наймарк Марк Аронович, замечательный математик, о нём Понтрягин очень хорошо отзывался, все его работы всегда представлял в ДАН. Ну, в общем, в Стекловке (Математический институт им. В.А. Стеклова РАН — В.Б.) его хорошо знают. И вообще о нём много написано. В воспоминаниях С.М. Никольского, кстати, о нём написано. Никольский, которому сейчас сто шесть лет, или сто пять, или сто четыре, а Вы, наверное, этого не знаете…. Есть замечательный советский математик Сергей Михайлович Никольский (родился 30 апреля 1905 г.– В.Б.). До сих пор жив, и до сих пор лекции читал, и когда праздновали его столетие, на Физтехе был банкет, где было много народа. Он выпивал и вспоминал, как он ругался с Ландау. Наша кафедра теоретической физики, где был Ландау, с тех пор не дружит, можно так сказать, с кафедрой математики, где начальником был Никольский. Они поругались в 1949 или в 1950 году, потому что Ландау говорил: “Вы обучаете ерунде наших студентов. Они дифференцировать не умеют, а Вы их учите там теории чисел”. Ну, а Никольский сказал, что таких неграмотных людей как Ландау, он на дух не переносит. Ну, я немножко утрирую. В общем, они обменялись любезностями. А обменялись они потому, что составлялся план, как учить студентов тому и другому. И, конечно, этот план обсуждался на Учёном Совете, а у них были совершенно противоположные точки зрения. Так вот, на столетнем юбилее Никольского он в деталях, — он всё это помнит! — рассказал, как они ругались с Ландау и как наша кафедра с математиками ругается до сих пор.
В.Б.: Это никто не зафиксировал?
В.М.: Это никто не зафиксировал. Об этом никто не знает. Ну, вернее, только немногие знают.
Никольский только что написал воспоминания, очень хорошие, вышли в «Науке», рекомендую.
В.Б.: Вышли недавно?
В.М.: Недавно. И до сих пор он что-то ещё издает. У меня…
В.Б.: Может быть, в его воспоминаниях есть что-нибудь и с Ландау связанное?
В.М.: Про Ландау, наверное, что-то есть, по поводу преподавания математики у нас на Физтехе.
В.Б.: Я Вас перебила. Одну фамилию Вы осветили, а вот вторую ….
В.М.: Желобенко Дмитрий Петрович. Замечательный ученый, он тоже ушел год тому назад. Эти два человека — специалисты в теории групп, в теории представлений групп, которая имеет очень важное приложение в квантовой механике. Они получили замечательные результаты. В «Курсе» Ландау и Лифшица очень много о теории представлений групп написано, мной это всё отражено.
Так вот, у Наймарка и Желобенко был семинар в своё время. Есть ещё один у нас человек, который, слава богу, ещё жив, — Гельфанд Израиль Моисеевич. Вы, наверное, знаете, слышали о нём. Он в Америке сейчас работает, а когда-то у него был семинар. И когда-то Марк Аронович Наймарк с ним сотрудничал. Ну, и как у всех великих людей, включая Ландау, у Гельфанда был тяжёлый характер, они с Марком Ароновичем разошлись, и Наймарк сделал свой семинар. А у Марка Ароновича блестящий характер, он замечательный педагог. И он привлекал молодых людей из разных мест. Я был с физического факультета, казалось бы, тем не менее, ходил на семинар, он очень хорошо всё объяснял. А Дмитрий Петрович Желобенко был его студентом, самым хорошим. И он, после того, как Марка Ароновича не стало, продолжил этот семинар. Вот поэтому я был с ними связан долгие годы. Сейчас, к сожалению, этого уже нет.
Теперь расскажу, чем кончилось дело на экзамене у Ландау. Это тоже я до сих пор всё вспоминаю. — «И что же Вам надо?» — «А, — говорю, — вот симметрия». — «Ну, у нас есть. Позвать ко мне Дзялошинского». Игорь Ехиельевич Дзялошинский заикается. Я не знаю, знаете Вы его или нет?
В.Б.: Фамилию только слышала.
В.М.: Он ужасно заикается. Вот, позвали к нему Дзялошинского. Со мной Ландау был супервежливым. Я бы вот сейчас своего студента за такое нахальное поведение со старшим товарищем конечно бы прогнал. Он — нет, он позвал Дзялошинского.
В.Б.: Вы знаете, я слышала, что как раз с молодежью, со студентами, он был вот такой.
В.М.: Вот это мне запомнилось. У меня такое ощущение, что я сейчас понимаю, почему. У меня же студенты есть. Вот приходит к тебе молодой человек, это — надежда. Своих уже знаешь — и такой и сякой, а от этих ждёшь: может быть, вдруг они что-то …. Надежда. И Ландау очень бережно относился. Такое у меня возникло ощущение, я ни разу не слышал, чтобы он плохо говорил. Я с ним немного на самом деле контактировал, боялся. Боялся, надо сказать. Да, боялся.
В.Б.: Даже Фейнберг его сначала боялся.
В.М.: И Виталий Лазаревич. В общем, он их так «жучил». Мы на семинаре сидели сзади, боялись. Ну, сзади сидишь — тебя не видно. А все наши старшие товарищи, — в то время старшие — Абрикосов, Халатников, они все сидели впереди, и Ландау так их всех «жучил», как мальчишек.
Я прервусь пока, и расскажу один эпизод, тоже интересно. Вы Кагана не знаете?
В.Б.: Кагана?
В.М.: Юрий Моисеевич, есть такой академик. Не знаете? В «курчатнике»?
В.Б.: Как же — знаю.
В.М.: В общем, есть такой академик. Я Вам расскажу эпизод, который я запомнил про Кагана и про поведение Ландау. Все боялись Ландау. И вот Каган делает сообщение у доски и постоянно обращается только к Ландау: «Дау, Дау, Дау…». И так было раз двадцать подряд. Виталий Лазаревич Гинзбург сидит, не выдержал и говорит: «Ну, ты хоть иногда…», — а тогда был 1956–1957 год, культ личности, — «хоть иногда говори “товарищи”, без культа личности». Каган пообещал и через минуту опять: «Дау, Дау». Он обращался только к Дау, только к Дау. Я много лет не видел Юрия Моисеевича, а тут недавно он в библиотеку в Неаполе к нам приходил, его приводили коллеги. Так я только это и вспомнил про него, как его Виталий Лазаревич ….
Ну, в общем, побаивались, сильно побаивались. Поэтому я думаю, что Дзялошинский, когда Ландау позвал его: «Вот, значит, студент ….». А Дзялошинскому никто не был нужен ни на три копейки. Потому что он в это время заканчивал докторскую диссертацию. А тут кто-то там…. Ландау говорит: «Вот молодой человек хочет заниматься симметрией. Принимай». А всё это было большой честью, потому что у Ландау порядок был такой: кто ему очень понравился (как мне потом сказали), он предлагал себя или…
В.Б.: Своих ближайших…
В.М.: Или потом своих ближайших. Кто ему, так сказать, понравился, но меньше — он уже распределял по своему институту или по другим институтам. Ну, Дзялошинский и взял меня к себе. А как же? Там было беспрекословное подчинение. Попробовал бы он не взять, как я теперь понимаю! Попробовал бы не взять! Но дальше у меня дело пошло немножко хуже. В каком смысле? Я теперь студентам своим это всё рассказываю. Я немножко не понимал, чтопроисходит, как. Я думал, что если тебе руководитель, — а Дзялошинский стал руководителем, — поручил решить какую-то задачу, то ты к нему можешь придти только тогда, когда эту задачу решил. Эта задача потом в ЖЭТФе была опубликована, задача трудная. Ну, я задачу получил и полгода к нему не ходил. Я думал, что вот когда решу, тогда и подойду. А как думает нормальный руководитель, преподаватель, когда студент не ходит? Разгильдяй, бездельник, конечно. А задачка-то была хорошая. Хорошая научная работа, и я в ней понимал, надо сказать, очень мало. А то, что он мне поручил — посчитать кое-что. Есть в математике такая вещь — матрица. Четыре на четыре, два на два, таблички такие. Он дал мне книжку Любарского, замечательную книжку по теории групп. И я увлекся, думая, что он меня просил посчитать матрицы сто двадцать на сто двадцать — это вот такие полотна. И сидел дома, исписывал листы. Некоторый инвариант нужно было найти. В общем, так: я задачу понял как сложную-сложную и стал решать усложнённо, вместо того, чтобы спросить у человека. Ну, потом я ему показал, и кое-что ему пригодилось. Кое-что. Но на самом деле, реально, я делал не совсем то, что нужно. Но диплом защитил. Но самый замечательный эпизод был вот когда. Ландау уже нет. Случилось так — Ландау уже нет и, на самом деле, может быть, Дзялошинского никто не контролировал, как он там. Ландау болеет. Ну, диплом защитил. Всё. А потом Дзялошинский говорит: «Ну, ладно, давайте текст, будем писать статью. Принесите мне черновик, напишите статью». Я к нему пришёл, а как писать статью — не знал. Никто мне не сказал и не направил. Я ему принёс — у меня тетрадочка, листочек такой в клеточку, знаете? И у меня полстранички написано от руки. Я считал, что это я статью написал. Он посмотрел и говорит: «Это даже неприлично. Ну ладно, я сам». Я не понял, что он сам, что не сам, мы расстались. Ну, и потом как-то о будущих делах: я думал, что меня возьмут в аспирантуру в Физпроблемы, но уже понимал, что на самом деле это не очень возможно. Дзялошинский говорит: «Знаете, нет. У нас мест нет. В общем, Вы сами постарайтесь, что, где». Но я очень рад этому. В конце жизни я понимаю, что это было замечательно и я, в конце концов, попал в ФИАН к Моисею Александровичу Маркову и к Астону Антоновичу Комару. А потом, года через три или четыре, открываю ЖЭТФ, а там написано — Дзялошинский, Манько. Статья.
В.Б.: То есть, он Вам даже не сказал?
В.М.: Он мне даже не сказал. Он же сказал, что «неприлично». Понял, что с таким, как я и разговаривать не надо. Всё равно ничего не понимает. И написал статью.
В.Б.: Нет, но то, что Вы сделали, значит, он всё-таки оценил, раз статью написал?
В.М.: Нет. В приличном обществе полагается как? Этот институт — всё-таки это приличное общество. Если у тебя есть дипломник, значит, статья будет. Даже если бы он совсем ничего не оценил, он бы всё за меня написал, конечно. Половину статьи я не понимал. Сейчас я, конечно, больше понимаю, а тогда совсем ничего не понимал. А вот он, видите, как поступил.
Я Вам скажу, почему боялся Ландау. Я был свидетелем, но это везде написано на самом деле. Один раз был очень неприятный эпизод на семинаре — я не помню фамилии докладчика — докладывал свою какую-то работу человек. Причём человек в возрасте, лет пятидесяти-шестидесяти, — мне вообще казалось почтенного возраста — и вдруг Ландау прогоняет его прямо с середины доклада: «Чушь, ерунда!». Я видел это только один раз, в такой жёсткой форме. В менее жёсткой форме я тоже видел. Вот такой очень резкий человек он был.
В.Б.: Так ведь можно уничтожить человека.
В.М.: Да.
В.Б.: Как убийство.
В.М.: Правильно. А особенно в то время. Ну, может быть, человек ерунду говорит, но вот контраст…. Вы про Игоря Евгеньевича ещё ничего не писали?
В.Б.: Нет. Я коплю материал.
В.М.: Вот контраст. Знаете, когда я попал в ФИАН на семинар Игоря Евгеньевича …. Я, конечно, присутствовал всё время на этих вторничных семинарах. Какой бы ни был доклад, какой бы ни был докладчик, Игорь Евгеньевич в конце встанет, скажет: «Большое спасибо за очень интересное сообщение, за очень интересный доклад. Мы послушали…», и так далее. Вот так. Никогда ничего подобного у Ландау. Хотя, как я понимаю, Игорь Евгеньевич…
В.Б.: Нет, но с критикой-то он выступал?
В.М.: Выступал с критикой, но она… Я ещё раз говорю — в докладе и вопросы были, и критика была. Но в конце доклада — всегда «Спасибо», всё очень благородно. Евгений Львович Фейнберг, Игорь Евгеньевич — это высшая степень интеллигентного поведения. ….
<…> Кстати, расскажу про Ландау, потому что это открытие тоже связано с Ландау. Я стал некое изобретение делать в 1996 году с итальянцами, которое сейчас хорошо, уже активно используется.
Это вот что. Сейчас скажу про Ландау, потому что самое важное — это он. У Ландау из десяти его открытий, которые находятся на скрижалях, первым и, на мой взгляд, самым важным идёт следующее. Он ввёл понятие матрицы плотности. Вы, наверное, этого не знаете. В общем, в квантовой механике есть два базовых понятия. Одно — волновая функция пси, она во всех книжках. И это изобрел Шредингер. А второе изобрёл Ландау. Причём Шредингер — 1926 год, а Ландау — 1927 год. После Ландау через четыре месяца фон Нейман, знаменитый фон Нейман, который открыл и построил новый компьютер. Опять вы можете этого не знать. Первый компьютер, который был построен в мире — это фон Нейман. Но научная общественность как-то фон Неймана цитировала, Ландау же — не очень. Не очень. Я и сам грешен — тоже не очень. Но у меня есть ученик, Виктор Васильевич Додонов, который сейчас в Бразилии, профессор. Он уехал туда в девяностые годы, а там хорошая библиотека и все немецкие журналы есть. И как-то он мне пишет: «Владимир Иванович, а чего это мы цитируем фон Неймана? Я пошел в библиотеку, сравнил тексты статей фон Неймана и Ландау, и очевидно, что Ландау был пионером».
В.Б.: Я не поняла. Фон Нейман построил компьютер, а причём …
В.М.: Вот Вы послушайте. Человек, который построил новый компьютер — это фон Нейман. Но, кроме того, он изобрёл очень много и других вещей. И одна из важных вещей, может быть, важнейшая, это понятие матрицы плотности. И на него люди обычно ссылаются.
В.Б.: Теперь понятно.
В.М.: Обычно западные люди ссылаются. И у нас многие ссылаются. И я ссылался на фон Неймана. А мне мой ученик Виктор Васильевич Додонов подчеркнул, — хотя я это слышал, но как-то не очень вникал, — что на самом-то деле новое понятие ввёл Ландау. Надо сказать, и я ещё раз говорю: у Ландау десять открытий, но остальные девять — прикладные. Они очень важные, за них Нобелевскую премию дали. Не за матрицу плотности дали Нобелевскую премию. Но как мне опять же мой товарищ Малкин внушил, самое важное в науке — это всё-таки понятие. Дальше идут уравнения, дальше идут эксперименты. Но ввести новое понятие — это самое трудное и самое уважаемое. Но за это, конечно, ни премий, ни даже сто рублей не дают. (Смеётся). И Нобелевскую премию за это не дают. Это трудно назвать тем, что соответствует условию Нобеля, что применяется.
Волновая функция и матрица плотности — сложные понятия, сложные. Чтобы разобраться в курсе квантовой механики, отведено три семестра. Я отслушал полтора года, а начал понимать, что это такое на самом деле, уже защитив кандидатскую диссертацию. Почему? Потому что квантовые понятия ну очень трудно воспринимаются простым человеком. Они совершенно противоречат обыденной интуиции. И люди, учёные, начиная с самого начала квантовой механики, пытались как-то приблизить вот эти трудные понятия — волновую функцию и матрицу плотности — к тому, что они знают из классической физики.
В.Б.: Чтобы было понятно.
В.М.: Чтобы было понятно. А в классической физике есть понятие вероятности. Что-то вот случайно вводится, молекулы болтаются, с какой-то вероятностью одна, с какой-то — другая. И всю жизнь люди пытались придумать формулировку квантовой механики, чтобы она была похожа на классическую. Считалось, что это невозможно. Была даже теорема Вигнера — что это невозможно сделать. А на самом деле это удалось сделать. Вот удалось матрицу плотности Ландау перевести на язык обычной классической вероятности. И вот это замечательное достижение Вашего покорного слуги вместе с итальянцами. Мы этим много занимаемся. И вот я на семинаре Виталия Лазаревича раза три или четыре рассказывал. Рассказывал каждый раз. И вот тоже интересно. Виталий Лазаревич, — но это чисто научная часть, — дело не в том, что он сердился, — говорит: «Владимир Иванович! Ну что же Вы хотите? Мы семьдесят лет привыкали к волновой функции, а вы хотите, чтобы мы опять отвыкали!». К ней надо действительно привыкнуть. За полтора года университета не привыкнешь. Потом диссертация…. Ну, лет через пятнадцать на самом деле привыкнешь. А Виталий Лазаревич сказал так: «Мы семьдесят лет привыкали, а вы хотите, чтобы мы опять вернулись к старому». Ну, ладно. Это было, по-моему, на третьем моем докладе.
В.Б.: А в каком году Вы докладывали?
В.М.: Сейчас скажу. Открытие — 1996 год. Значит, 1997–1998–1999 годы. Вот так вот, до двухтысячного.
В.Б.: Открытие 1996 года?
В.М.: Открытие 1996 года. Сперва открытие, потом сам осознаешь. Знаете, я в Теоретическом отделе доложил первый раз, — спросите Владимира Ивановича Ритуса, или Владимира Яковлевича Файнберга, мнением которых я дорожу, Ритус наверняка помнит, — оглушительное было, так сказать, ощущение, что это возможно.
В.Б.: Не принимали сначала?
В.М.: Нет, нет. Оглушительное ощущение, что это возможно. Принимали. Ну, как не примешь, если формула явно выписана. Это на самом деле несложно. Я до сих пор удивляюсь, как это не догадались раньше. Там очень простая вещь — вместо одного интегрального преобразования Фурье, что все хорошо понимают, второе — Радона, что тоже известно. Надо было просто применить другое преобразование, как я теперь понимаю и рассказываю.
В.Б.: Это просто за счёт другого преобразования?
В.М.: Нет, я открыл это по-другому. Само открытие произошло не так, оно произошло очень нащупывающим образом, но сейчас я понимаю, что это можно…. Излагаю я сейчас уже по-простому. Нет, оно не математически было сделано. Оно — очень нащупывающим путем. Я до сих пор не понимаю, как это пришло. Знал немножко эту проблематику, но прозрение пришло практически случайно. Так вот, я рассказываю четвёртый раз на семинаре Виталия Лазаревича, а он что-то был не в духе. Он был не в духе, и время как-то затягивалось. И вот тут я тоже на самом деле сплоховал. Ну, извиняться не извинялся, но надо было мне поизвиняться перед Виталием Лазаревичем, когда он уже на меня совсем рассердился и тоже по делу. Почему? Он меня спрашивает, с вызовом, как он всегда. Я вижу, что он недоволен. Вот, с вызовом: «Ну и куда это можно применить? Зачем это нужно?». Я вместо того, чтобы культурно, вежливо, спокойно сказать, что вот в этих журналах мы уже опубликовали это и хотим применить там-то и там-то, говорю: «А ни за чем это не нужно». В общем, послал Виталия Лазаревича, что было абсолютно нехорошо, тем более, что он, так сказать, мой старший и любимый товарищ. И он с тех пор на меня, конечно, рассердился. И дальше он на меня теперь сердится. А, может, не сердится, не знаю. Нет, потом мы разговаривали. Нет-нет, это я думаю, что он сердится. Но так вот, зная его, думаю, что сердится. А так мы с ним после этого много общались и хорошо. И Вы знаете, вот тоже, эпизод…. Вы были, когда Виталий Лазаревич выступал на юбилее Теоретического отдела? Нет? Когда он ругал Гольфанда?
В.Б.: Семьдесят лет Теоретическому отделу? Была.
В.М.: А на докладе Виталия Лазаревича были или не были? Когда потом Ритус выступал, Файнберг, пытались Виталия Лазаревича немножко сгладить? Ну, вот я что хотел сказать? С Виталием Лазаревичем мы потом общались. Я не извинялся, потому что Виталий Лазаревич покричал, я как-то нахально ответил…. Ну и ладно. Так это и сошло. А потом я перед Нобелевской премией буквально, — знаете, Виталий Лазаревич после семинара или доклада всегда бежит в туалет, а его все за рукав хватают, и он никак не может добежать до этого туалета, — и вот я его именно в этот момент схватил, мы с ним поговорили, он торопился. И я ему все-таки свой этот труд подарил. Но я к чему это все рассказал? Потому что была некая такая вот деятельность, важная. Она, эта деятельность, на самом деле началась с этой самой матрицы плотности Ландау, то есть, матрицы плотности, которую Ландау ввёл и изобрёл. Она приобрела своё очень прозрачное видение в этой новой формулировке квантовой механики, которой я до сих пор и занимаюсь со всеми своими пятьюдесятью соавторами из разных стран мира.
В.Б.: Извините, перебью на секунду. А вот та работа, которую Вы Виталию Лазаревичу подарили, у Вас нет оттиска?
В.М.: Я Вам дам.
В.Б.: Мне необходимо, чтобы важные работы ФИАНа были у меня.
В.М.: Я Вам дам эту работу.
В.Б.: И потом ее можно будет использовать как иллюстрацию к Вашему тексту.
В.М.: Я опять вернусь к истории, как Ландау открыл эту матрицу плотности. Она на скрижалях — первым номером. Если Вы книжку Горобца (Б.С. Горбец. «Круг Ландау», 2007г. — В.Б.) смотрели, то там это всё написано. В общем, посмотрите.
Ну, вот. Ландау эту матрицу плотности опубликовал в немецком журнале. И мне Виктор Васильевич Додонов пишет из Бразилии: «Я сравнивал. У меня даже ощущение, что фон Нейман знал уже работу Ландау, когда написал всё это. Или был рецензентом…». Нет, фон Нейман всё сделал сам, но, тем не менее, когда вы изобрели и знаете, что была работа, Вам всё-таки легче. У Ландау, конечно, первоначально идея была ещё не оформленная. Вообще-то, она была оформлена хорошо, но только в одном чётком частном случае, хотя для идеи этого достаточно. А фон Нейман уже сделал широко, глубоко, так сказать, всё. Но, тем не менее, у фон Неймана статья была опубликована на три, четыре, или пять месяцев позже, чем у Ландау. А Виктор Васильевич Додонов опять говорит: «Почему ссылаются, в основном, на фон Неймана»? Западные учёные — восемьдесят процентов знают фон Неймана, но не знают Ландау. «Почему?» Есть два других великих физика — Вигнер и Вайскопф. Я это Вам говорю, как человеку, который пишет. И я тоже пишу. Кто-нибудь Вас редактирует? Ошибки кто исправляет?
В.М.: Я сама по десять раз перечитываю и правлю, потом даю ещё кому-нибудь.
В.М.: Правильно. Есть два великих физика — Вигнер и Вайскопф. Мне кажется, что Вайскопф до сих пор жив. Он к нам приезжал в ФИАН, я с ним общался. И с Вигнером общался.
В.Б.: Фейнберг с Вайскопфом дружил.
В.М.: Фейнберг? Да-да, Фейнберг с ним дружил. Они написали статью, где было упоминание об открытии матрицы плотности. И они сделали ссылку на Ландау. Но переврали страницы. Додонов мне пишет: «Я, — говорит, — открываю статью Вигнера и Вайскопфа, там ссылка и написано: том такой-то, страница такая-то. Наврано. Переврали, перепутали». Конечно, если бы они всё написали правильно, после ссылки Вигнера и Вайскопфа невозможно было бы не замечать. Но поскольку любой читатель смотрит — а на странице ничего нет. И всё, и забыли. Но потом, правда, Тер Хаар, — есть такой знаменитый человек, он жил в Англии и недавно умер, –он переводил наши ….
В.Б.: Кто?
В.М.: Тер Хаар. Это английский физик, а подрабатывал он переводами. Он ЖЭТФовские статьи, и мои, в частности, переводил. А потом нашу с Додоновым книжку перевёл. А кроме этого, он просто как физик очень хорошие обзоры писал. И вот Додонов нашёл: в первом обзоре Тер Хаар ссылается на фон Неймана, а в следующем ссылается на Ландау. Ему уже кто-то там сказал, он всё это разыскал. Вот так. Так что приоритет Ландау неоспорим в том смысле, что он был первым. С фон Нейманом они идут на пару. Я обычно ссылаюсь — Ландау и фон Нейман. Это замечательное открытие, и повторяю, оно единственное у Ландау из самых высоких вещей, из понятий. Всё остальное, конечно, как у обычных Нобелевских лауреатов, всё-таки приложения. Вот у Шредингера, ему же Нобелевскую премию, если я правильно понимаю, не за уравнение дали, не за волновую функцию опять. Ну, потому что за уравнение не дают, за понятия не дают. А это, на самом деле, такая самая существенная вещь.
Ну вот. Что Вам рассказать еще про Ландау? Вы Юрия Дмитриевича Усачёва не застали? Нет?
В.Б.: Нет.
В.М.: Не застали. Из группы Моисея Александровича Маркова Астон Антонович Комар один остался, все ушли. Юрий Дмитриевич Усачёв — это один из первых, он почти того же возраста, что Комар. Он мне рассказывал…. Почему я говорю про возраст? Ландау, оказывается, сюда (в ФИАН — В.Б.) приходил на вечера. Вы об этом, наверное, тоже не знаете? В ФИАНе были вечера с танцульками.
В.Б.: Вот когда в «капичнике» были танцульки, и присутствовал Ландау — это мне рассказывали.
В.М.: А вот Давида Абрамовича Киржница Вы тоже не знали?
В.Б.: Немножко знала. Познакомилась, когда была с теоретиками в Крыму в Ласпи, под Форосом. Замечательный человек.
В.М.: Юрий Дмитриевич Усачёв такой же интеллигент, как Давид Абрамович, они дружили. Я это говорю, чтобы Вам был понятен тип человека….
Юрий Дмитриевич рассказывал: «Ландау пришёл и тут с нашими девушками так …. Мы,– говорит,– даже рассердились и как-то его пытались отгородить». Это я уже сам не знаю, но вот из воспоминаний наших сотрудников. Про это мог Давид Киржниц рассказать, Усачёв. Я думаю, что Комар — вряд ли. Он, наверное, не ходил на эти танцульки. Ну вот, оказывается, в ФИАНе были такие развлечения. Это меня тоже удивило.
В.Б.: А Ландау женщин привлекал именно интеллектом своим.
В.М.: Да, конечно. Конечно. Ну, чем он дам привлекал, знаем…. У Рухадзе свое мнение — что все его похождения — брехня. Вы читали книжку Рухадзе? А его предисловие?
В.Б.: Предисловие к книге Горобца о Ландау?
В.М.: Да. Что он там написал? Ну, в общем, он говорит, что всё это на самом деле домыслы. Ничего он не мог и так далее.
Ну, опять из воспоминаний. Когда я сюда попал — это как-то неважно было всё. И до сих пор люди почти ничего не знают даже про экзамены Ландау. Большинство не знает про экзамены. Вот Комар только сейчас осознал, что я сдавал экзамены Ландау до конца. Он знал всю историю, но не это.
В.М.: Извините, а не сохранились у Вас тексты экзаменационных вопросов?
В.М.: Вы знаете, у меня не сохранилось. Я, к сожалению, архив не веду. Да. Но из воспоминаний — я приходил, листочки с задачками, которые он давал, конечно, были. Но от них ничего не осталось.
В.Б.: Перечень экзаменов у меня есть.
В.М.: Перечень я помню. Игорю Ехиельевичу Дзялошинскому, я помню, сдавал квантовую механику, тоже знал задачки. Но как-то по-быстрому всё это. Всегда ему было некогда.
Я куда ни приеду, (вот я сейчас только что был в Мадриде, Вам А.А. Комар, наверное, сказал) встречаю людей, в общем, из разных точек мира, и совершенно неожиданно: «А мы, знаем, что Вы сдавали экзамены Ландау». — «Откуда?» — «А вот, –говорят, –так…»
В.Б.: Это даже не наши?
В.М.: Конечно, не наши! Парень из Аргентины, работает в Германии. Я его знаю, молодой относительно человек. А сейчас он большую позицию в стране басков получил. Он работал в Германии в одной существенной группе. Ну, баски, знаете, которые хотят отделиться, стреляют. А там Бильбао — столица. Они хороший университет сделали и туда набирают людей, которые имеют международный некий опыт. Вдруг, в Германию приезжаю: «Расскажите, как Вы сдавали экзамены Ландау». Я им попробовал рассказывать, что знал задачки. Вижу — им это как-то удивительно. Тогда мне пришлось обманывать — что да, очень трудно. Ну, чтобы уважали, а то там расскажешь, и они не будут считать умным и знающим.
<…> Но вернёмся к Ландау. Ведь там действительно истории драматические были — например, с Абрикосовым. Это сейчас уже как-то забывают.
В.Б.: А что с Абрикосовым?
В.М.: Ну как? На самом деле, это описано в книжке.
В.Б.: В какой книжке?
В.М.: У Б.С. Горобца.
Абрикосов пришёл к Ландау и рассказал про свои «вихри». В гелии ещё. Это — до работы Фейнмана. А дальше получилась история, что Ландау его «послал». В общем, то ли он его не воспринял, то ли не воспринял в тот момент, то ли не оценил, то ли ещё что-то. Считал просто Абрикосова не очень сильным физиком. А в реальности с Абрикосовым произошла трагедия. У Халатникова, слава богу, такого не было. Абрикосов пришёл и рассказал Ландау работу. Это потрясающе важная работа, за неё он получил Нобелевскую премию. Кстати, Абрикосов получил за неё, но в сверхпроводниках. А рассказал он Ландау….
В.Б.: Но получил он Нобелевскую премию через много лет.
В.М.: Но он жив-здоров, слава богу. Дело не в этом. В гелии — там те же явления. Ландау всё это знает хорошо. В жидком гелии и в сверхпроводниках очень похожая математика и очень похожие явления. Слава богу, у Абрикосова потом остались сверхпроводники. А рассказал он про гелий. Ландау его «отфутболил». Неужели Вы об этом не читали? В общем, обратите внимание. После этого Фейнман, великий Фейнман, пишет работу, в которой сделал то, что и Абрикосов. Ландау прочитал эту работу и не позвал Абрикосова, а позвал Лифшица. И они вместе написали работу, считая, что Абрикосов…. По-видимому, Ландау недопонял. Непонятно. Абрикосов об этом пишет везде. Это всё публично. После этого Абрикосов очень рассорился с Лифшицем. В книжке есть эпизод: «Остановлю машину, даже если заяц выскочит на дорогу, а если выскочит Лифшиц — не остановлю».
В.Б.: Это в книге Горобца всё есть?
В.М.: Да. Прочитайте! Прочитайте! Но история про Абрикосова во многих местах есть. Короче говоря, Абрикосов в чём виноват? И в чём виноваты все ученики Ландау? Конечно же, в том, что он их «держал за мальчишек». Это безусловно, без анекдотов, на самом деле. Но иногда это им дорого стоило. А они, вместо того, чтобы, когда тебя послал уважаемый человек, — это, конечно, правильно,– но если ты уверен….
В.Б.: А они сникают.
В.М.: А они сникают. И всё. Но такая же история была с Б.Л. Иоффе. Опять, Вы книжку Иоффе не читали? Бориса Лазаревича? Он написал книжку, где описывает такой же эпизод. Он тоже рассказал свою работу Ландау, и тоже потерял приоритет. И Иосиф Соломонович Шапиро тоже. То есть, понимаете, Ландау — великий человек, а были эпизоды, по-видимому, из-за его характера…. Я не знаю, почему. Вот он решил, и всё, и послал Абрикосова куда подальше. И Иосифа Соломоновича Шапиро послал.
В.Б.: Считал себя вправе быть последней инстанцией.
В.М.: Ну, гении имеют право, имеют право. Я говорю, что виноваты при этом те, кто не отстаивал свою правоту.
В.Б.: А вот насчёт того, что кое-что он присваивал, когда к нему шли, как к последней инстанции ….
В.М.: Вы знаете, это вот тонкое дело. Слово «присваивал» мне тут не нравится. В общем, так, плагиат и воровство, конечно, совершенно неприменимы к Ландау. Совершенно. Но тонкость заключается в том, — это я и на себе вижу, — иногда ты беседуешь, тебе показалось, что это — ты. Тебе показалось. Но! Может быть, показалось потому, что вот твой собеседник… Вы знаете, это я тоже часто привожу — так бывает в футболе. Тебе пасанули, а ты забил гол. Тебе подали пас, а ты прямо у ворот стоишь, и тебе осталось только ногой ударить. Кто забил гол? Но тот, кто забил гол, может иногда и забудет про то, что ему дали пас. Вот только положи в рот, только проглоти. Но бывает такое. Ну, психологически это может быть. Потом бывает такое, что, когда человек понимает, что он очень умный, всё понимает, а с ним говорит тот, кого он считает не очень знающим. Он даже может на его слова не обратить внимания, хотя его слова Вам дали толчок. Это моё понимание дела. Я не думаю, что он присваивал сознательно: «Ага! Вот я…». Нет, а вот что могло быть такое вот прощёлкивание за счёт того, что у тебя была с кем-то беседа, тебе кто-то рассказал.
В.Б.: У него же есть фраза — что…
В.М.: «Не паразитируй на учениках»?
В.Б.: Нет. Это фраза такая [1]: «Некоторые считают, что учитель обкрадывает своих учеников, другие — что ученики обкрадывают учителей. Я считаю, что правы и те и другие, и участие в этом взаимном обкрадывании прекрасно».
В.М.: Правильно.
В.Б.: И из разговоров с Фейнбергом выходит, что с одной стороны, стоило произнести какую-нибудь стоящую идею, Ландау за неё хватался и делал работу, часто без всякой ссылки, а с другой стороны, Фейнберг был свидетелем, как Ландау дарил много идей ученикам.
В.М.: Вот, пожалуйста. Я Вам историю с Дзялошинским рассказал. Ну, хорошо, что эта работа не стала Нобелевской премией (лучше бы стала). А так — как я выгляжу в соавторстве с Дзялошинским? Он мне всё подарил, и даже написал. И даже все ошибки выправил в корректуре. Вот. Но это ладно. Это детская вещь, как говорится. А вот в таких более крупных вещах, серьёзных ….
В.Б.: Может, у человека это единственное в жизни вообще прозрение.
В.М.: Прозрение, и тут — терять.
В.Б.: Это на всю жизнь, конечно, обида.
В.М.: Да. Конечно, конечно. Ну Абрикосов, он получил свою Нобелевскую премию, а вот те, кто не получил свои Нобелевские премии, а за это дали другим, те, конечно, я думаю, обиду таят. Но повторяю: обиду надо таить на себя, а не на таких, как Ландау.
В.Б.: Конечно.
В.М.: Никто тебя в тюрьму за то, что ты…. Да, Ландау не одобрил, но ты написал текст, послал, опубликовал, и всё. А дальше — история рассудит.
В.Б.: Ну, конечно. Они же считали, что оценка Ландау — это всё. Человек просто психологически подавлен и руки опускаются. А Ландау этого не понимал.
В.М.: Вот так. Он вообще довольно жесток был и даже применял неприличные слова по отношению к самым ближайшим людям на семинаре.
В.Б.: Об этом пишет и Фейнберг. Интересно, что, несмотря на то, что идеи Фейнберга появлялись в работах Ландау без ссылки, и Фейнберг, и Гинзбург утверждают, что Ландау был абсолютно честным в науке.
В.М.: Да. Конечно, конечно, это без сомнения. Это так же, как с фон Нейманом. Я понимаю, что работа там была, но это такие великие люди, что они, конечно, до таких вещей не опускаются. Это просто не входит в их строй жизни, понимаете?
В.Б.: И науку так любят, что такие мелочи не по ним.
В.М.: В общем, есть Моцарты и Сальери, конечно. Но они все — Моцарты, я бы так сказал.
Ну, как я Вам наговорил?
В.Б.: Спасибо огромное, просто бальзам для души.
В.М.: А теперь я скажу — скоро выйдет книжка Горобца ещё одна, там мое предисловие.
В.Б.: А Вы как оцениваете Горобца?
В.М.: Я в этом предисловии всю оценку свою и дал, положительную в целом. Вы Майю Бессараб читали? Я в своё время был аспирантом, подрабатывал. И Вы знаете, «Московский рабочий» выпустил мою книжку. В общем, популярную книжку про элементарные частицы. А через какое-то время, главный редактор звонит мне и говорит: «У меня тут идёт книжка про Ландау Майи Бессараб. Будьте внутренним рецензентом. Вы у нас автор, Вы Ландау знали». Я взял и в ужас пришёл — сплошные женские вопросы. Я написал: «Вычистить!», а мне редактор говорит: «Вы знаете, мы её один раз уже чистили, и вы опять…». Может быть, после этого они ещё раз почистили. В общем, так: то, что вышло на поверхность — это совсем не то, что поступило в издательство. Книжка вышла, она пошла очень хорошо; естественно, её раскупили. Я не знал. Я после этого ни с кем не общался, а, оказывается, потом про эту книжку написали, в том числе и Виталий Лазаревич…. В общем, так: это вызвало некое волнение в академических кругах, там что-то обсуждали, какие-то рецензии. Я этого ничего не знал. Ну, и книжку даже после этого не прочитал. Это было первое издание «Московского рабочего». А тут мне ко мне обращается Анри Рухадзе: «Вы, — говорит, — сдавали экзамены Ландау, Горобец хочет с Вами поговорить…». В общем, мы с ним немножечко поговорили, и по поводу этой книжки у меня тоже было некое недовольство. Как бы это сказать? Вот мы с ним говорили — у Вас диктофончик, а у него не было, и он не записывал. И потом я пришёл в ужас от того, что произошло с моими словами. Тем не менее, я простил, хотя после этого Лев Петрович Питаевский, я думаю, наверняка на меня обижается. И правильно, потому что в книжке было написано: «Благодарен, — Вы можете посмотреть, — Владимиру Ивановичу Манько, прочитавшему книгу», а я книжку не прочитал. Я прочитал первую рукопись. Причём он дал прочитать всем нам. То, что я ему наговорил — он там вставлял, но ему некогда было, он относительно молодой автор. А потом я смотрю — там написано с искажениями. Я ему тоже рассказывал эту историю про матрицу плотности. Мне было любопытно, почему в «Курсе» Ландау не совсем, но вскользь сказано про матрицу плотности. Хотя на скрижалях было, а ученики никогда не подчёркивали. Ну, я психологически понимаю, что они все всё-таки ориентированы на приложения. Ну, и, по-видимому, это вот так не подчёркивалось. Но, тем не менее, я, встретив на конференции в Италии Питаевского, спросил: «Лев Петрович. Вот как Вы? Вот Додонов мне написал, что…. Вы хотя бы смотрели эти работы, читали?». Он говорит: «Ну, я, конечно, работы читал, хотя тексты не сравнивал». Но читал работы, читал! В том изложении, которое у Горобца — во-первых, никакой не Додонов, а это я, я прочитал все тексты, все сравнил ….
В.Б.: Вот именно в этом Горобца обвиняет Институт истории естествознания, у него много таких неточностей.
В.М.: Тем не менее, я сейчас Вам скажу о своём отношении — почему я на «Эхо Москвы» выступал с ним, и почему написал предисловие, и что я там написал. Вот, у Горобца написано со ссылкой на меня: «Как сказал мне профессор Манько, из беседы с Питаевским выяснилось, что…», — может, не в такой форме, но такой смысл, — «ближайшие ученики Ландау ни одной его оригинальной работы не читали…» и так далее. (Смеётся). Тем не менее, я вот Вам сейчас скажу. Я, конечно, тут же встретил Славу Макарова из ИОФАНа, чтобы выслушать, что Горобец там написал. Во-первых, мне неудобно перед Витей Додоновым, который мне всё это рассказал, а я вроде всё потом присвоил. Вите Додонову я написал: “Витя, Вы меня извините”. Витя меня простил, конечно. Потом мы с Горобцом созвонились: “Это моя оплошность, но я, — говорит, — это исправлю». И всё исправлено во втором издании.
В.Б.: У него не было записей!
В.М.: Да, он не мог точно восстановить наш разговор, у него не было записей. И он его воспроизвёл по памяти. А память — она немножко, так сказать, сбилась. То, что ученики Ландау не подчёркивают его именно в этом месте — это правильно. Но то, что они ничего оригинального не читали — это уже перебор, причём обидный для учеников Ландау. Но Питаевский — уважаемый человек, я с ним в хороших приятельских отношениях был, мы с ним всегда встречались у Саши Андреева. А теперь — я после этого его не видел — не знаю, что он мне скажет…. (Смеётся).
В.Б.: А почему Горобец эти тексты перед публикацией не показал Вам? Вот я когда расшифрую наш сегодняшний разговор, обязательно дам Вам на авторизацию. И дальше — Вы проверяете, соглашаетесь или не соглашаетесь.
В.М.: Правильно. Я ему, конечно, тоже говорю: «А что же Вы не дали мне текст?». А он отвечает: «Вы за границей, а мне надо книжку сдавать». И так далее. Я это понимаю и, в конце концов, прощаю. Но не в этом дело. В предисловии я про это написал. На «Эхо Москвы» я это тоже старался подчеркнуть. Понимаете, в настоящее время к науке общество охладело. И настолько охладело, что молодежь, как только скажешь про карьеру учёного, сразу говорит: «Денег мало. Вот бизнес, вот банки, вот…», Поэтому, если раньше, когда я был маленьким и учился в школе, когда поступал в университет, быть учёным было престижно. Книжки были, было много книжек. На меня произвела впечатление книжка «Живи с молнией» Митчелла Уилсона. Прекрасно написанная книжка. Автор был здесь. Он, кстати, там про Г.Т. Зацепина написал. В той книжке А.Е. Чудаков и Г.Т. Зацепин присутствуют. Я был потрясен тем фактом, что Митчелл Уилсон посетил Россию, и какие-то там были связи с фиановцами. Не знаю, знает ли Георгий Тимофеевич Зацепин про это. Ну, короче говоря, были хорошие книжки. Сейчас — ничего нет. И вот я Вам сейчас ещё расскажу одну вещь. Я помню, — то ли из Райкина, то ли из кого-то ещё: «Дети, ну что вы читаете? Наверное, читаете, что-нибудь скабрезное, про секс? И даже это не читаете? Ничего не читают!». (Смеётся). Но читать-то надо. И поэтому, если книжка про учёных, — и Бессараб, и Коры Дробанцевой, и Горобца, книга которого мне больше нравится, — даже если там в той или иной мере есть что-то неправильное, что можно критиковать, я считаю, что лучше, чтобы этих книг было больше, чем ничего. Понимаете? Если относиться строго, я бы про Майю Бессараб сказал: «Зарубите её книги, и всё». На черта такая книжка! Тем не менее, люди хотя бы знать будут — что Ландау был, что Фок был, ведь никто же его не знает. Вы вот сейчас Фока назовите — почти никто не знает.
В.Б.: Вот в этом и моя цель. Необходимо сохранить память о людях ФИАНа. Я сейчас одновременно готовлю несколько сборников. Один из них о С.М. Рытове. Редко о ком люди говорят так, как о нём, такими восторженными словами.
В.М.: У меня было мало контактов с Рытовым. Ну, я знаю его книжки. Однажды он меня пригласил на семинар. Он сам пригласил. По-моему, это было в институте на Третьяковке. Но что важно? Что мне запомнилось ярко-ярко? У меня сейчас то же самое мнение, что и у него. «Вы знаете, — говорит, — Вы напишите формулы. Если формулы хорошо написаны, никаких слов не надо. Всё уже сразу понятно». У меня то же самое мнение, хотя теперь Physical Review требует формулы не писать, а только словами. Вот он так понимал физику — не нужно никаких слов. Если ты написал правильные формулы, уже вся физика видна! Мне это запомнилось на всю жизнь. Казалось бы, банальность сказал, а тем не менее. Поскольку это в резонанс с тем, как я понимал, как нужно доклад делать. Чтобы человек воду не лил. Вот напиши — и всё видно.
В.Б.: Нет, но когда одни формулы, то…
В.М.: Нет, нет, нет. Если ты для специалистов выбрал и написал хорошие, правильные формулы, то специалисту уже всё ясно. Не надо никакой лирики. Вот в чём была суть. Знаете, когда голос пробуют в консерваториях? Спой одну ноту. Вот одну ноту спел, и специалисту уже всё ясно.
А с Горобцом я сегодня утром беседовал. У разных людей разные мнения о его книге. Конечно, могут быть разные. А что объективно на самом деле? Когда разные люди говорят немножко разные вещи.
В.Б.: Так вот из этого и складывается мнение о человеке. Я и считаю, что нужно собирать разные мнения.
В.М.: Правильно.
В.Б.: Ландау, конечно, такая яркая личность … Поэтому столько о нём и мнений, и споров.
В.М.: По праву, конечно. Гениальный человек. Неоспоримый вклад, неоценимый вклад в науку, конечно.
В.Б.: Только Кора внесла вот эту бытовую струю.
В.М.: Нет, Вы знаете, почему эта женская часть мне не нравится? Опять же, я книжку не прочитал. Меня спросили на «Эхе Москвы»: «Что Вы думаете?» И мне стыдно было ответить, что я не читал. Но я знаю, — на меня лично влияет, — как только прочитаешь про все эти женские дела и прочее, к нему сразу возникает неприязнь. Возникает, и всё.
В.Б.: Гинзбург даже не переносит, когда говорят об этой книжке Коры. Зинаида Ивановна Лифшиц рассказывала, что Кора, когда книжку написала, несколько экземпляров распечатала и давала всем читать. И дала Анне Алексеевне Капице. Та прочитала и, возвращая книгу, сказала: «Кора, Вы должны её просто сжечь. Потому что у Вас сын растет …». А получилось, что именно сын и напечатал это всё.
В.М.: Понимаете, у разных людей разные восприятия. А вот Евгений Киселёв на этой передаче «Эхо Москвы» сказал: «Прекрасная книжка, замечательная…». Вы не слушали? У него другое мнение, а у меня чувство… .
В.Б.: Ну, Киселёв. Они на телевидении привыкли ко всему вообще. А это на самом деле коробит многих людей.
В.М.: Коробит. Вот у меня к Ландау хорошее отношение, а на какой-то процент появилось неприязни.
В.Б.: Зинаида Ивановна сказала, что Кору вообще не читала. Не стала читать. Ей рассказывали все об этой книге, но читать она не стала.
В.М.: Но я не стал читать не потому, что неприятно, а потому что некогда.
В.Б.: Там безобразные вещи о личной жизни Ландау, о Лифшице. Я подозреваю, что на содержание очень повлиял этот хирург Симонян. Зинаида Ивановна говорит, что он писал, а не Кора. У него филологические какие-то способности были, и он долгое время с Корой дружил после аварии. Он же и операцию Ландау делал. Я тут его статью в газете прочитала, и это, похоже, в его стиле, вот такой тон …
В.М.: Но я опять же скажу. Даже несмотря на это, несмотря на то, о чем вы говорите, я всё равно считаю, что хорошо, что вышла книжка Коры. Хорошо, что вышла. Всё-таки эта книга не про то, что надо в банк идти и грабить очередной миллиард.
(окончание следует)
Примечание
[1] Ответное слово Ландау на праздновании его 50-летия.
Оригинал: http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer11/berezanskaja/
