(Источник: https://www.youtube.com/watch?v=roFdPHdhgKQ)
Джонатан Сакс
Ведущая: Друзья! Я рада представить вам главного раввина лорда Сакса. И приветствовать самого известного сегодня атеиста, писателя, мыслителя, биолога-эволюциониста и, возможно, «святого неверующих», профессора Ричарда Докинза.
Разговор между ними будет как бы продолжением публикации двух книг: The God Delusion («Бог как иллюзия») проф. Докинза и The Great Partnership. Science, Religion and the Search for Meaning(«Великое содружество. Наука, религия и поиск смысла») рабби Сакса.
Я полагаю, что Ваша книга, рабби Сакс, это своего рода ответ на «Бог как иллюзия». Почему Вы почувствовали необходимость написать книгу, доказывающую, что наука и вера в Бога совместимы?
Ричард Докинз
Рабби Сакс: Прежде всего, спасибо за привилегию быть здесь и беседовать с проф. Ричардом Докинзом, одним из замечательных писателей-ученых нашего времени. Во-первых, я читаю все им написанное с удовольствием за незначительным исключением от «Эгоистичного гена» до «Магии реальности». (Смех в зале) А во-вторых, евреи любят споры, и спорить лучше всего с Ричардом Докинзом. На самом деле, Ричард, Вы спорите с раввинами, и я удивлен, что Вы не еврей. Так что это привилегия.
Я начну с того, о чем я говорил в своей книге. Иудаизм действительно является религией, которая, как и Ричард Докинз, ценит науку. Мы ценим доказательный подход к природным явлениям. Мы произносим благословения при встрече с выдающимися учеными. Маймонид сказал:
«Если вы хотите прийти к любви и страху перед Богом, изучайте науку».
И евреи занимаются наукой. Мы составляем 1,5 процента населения мира. Евреев всего 13 миллионов. Я знаю, мы производим много шума, но на самом деле нас очень мало. Однако у нас 20 процентов нобелевских премий по химии, 26 процентов по физике, 27 процентов по медицине и 41 процентов в экономике. Нам нравится наука, и мы этим занимаемся.
Я не согласен с Ричардом в том, что существует неизбежный конфликт между религией и наукой. Я рассматриваю их как две совершенно разные сферы. Наука может рассказать нам о происхождении жизни, религия говорит нам о цели жизни. Наука объясняет мир, как он есть. Религия, призывает к миру, который должен быть. Но я ценю науку и, как призывает Ричард, следую свидетельствам. Всего шесть дней назад в новостях была рассказана замечательная история. Когда в 2000 году был расшифрован геном, было обнаружено, что только 2% генома кодируют белки. И остальные 98% были признаны мусорным ДНК. На прошлой неделе были обнародованы результаты 1600 экспериментов, проведенных 450 учеными из 32 различных учреждений. Они обнаружили, что на самом деле 98%, которые считались хламом, вовсе не хлам. Они абсолютно необходимы для поддержания жизни. И вот я надеюсь, что 98% тех, кто видит в религии мусор, переосмыслят свое отношение к ней.
Ведущая: Спасибо. Вы очень вежливы, но Вы посчитали необходимым в своей книге резко осудить жесткий агрессивный атеизм. И я думаю, что это была прямая отсылка к «Бог как иллюзия». И я хочу спросить профессора Докинза: «Оглядываясь назад на вещи такими, какими они были, когда Вы писали свою книгу, что вы думаете об обвинении в том, что Ваша книга настраивала читателей на конфронтацию с верой?»
Проф. Докинз: Моя книга совсем не конфронтационная книга. Она была широко воспринята как конфронтационная, но если вы действительно прочтете ее сейчас, а не через призму различных обзоров, вы обнаружите, что у нее очень разумный тон, очень спокойный тон. Те места, которые кажутся конфронтационными, на самом деле, юмористические. Вот, например, в начале второй главы говорится, что Бог Ветхого Завета самый неприятный персонаж во всей художественной литературе. Но это шутка. Как и следующий фрагмент, который говорит, что Он детоубийца, или призывает к геноциду и тому подобному. Когда моя жена и я ездили по Америке, читая фрагменты книги вслух, мы использовали этот отрывок, чтобы сломать лед и посмеяться в самом начале лекций. Но я хотел бы вернуться к тому, о чем Вы еще спрашивали?
Ведущая: Пожалуйста! С тех пор, как Вы написали эту книгу, прошло несколько лет и много дискуссий об атеизме, о том, что религия и наука, возможно, несовместимы. Эта тема заинтересовала Вас и побудила написать книгу. Изменилась ли ситуация сегодня?
Проф. Докинз: Нет, я думаю, не изменилась. То, что сказал главный раввин о науке и религии: одна отвечает на вопрос «как», другая на вопрос «зачем» («почему») выражает замечательное пожелание. Если бы, действительно, был такой вопрос «зачем», на который отвечает религия, тогда, я думаю, это было бы правильно. Но я не согласен с этим. Какие вопросы «почему» являются законными? Я имею в виду, вопросы «почему» вполне законны, когда вы говорите о мотивации человека? Вы зададите вопрос, зачем я приехал сегодня в Манчестер? И вы получите ответ. Это совершенно разумный вопрос. Но если вы спросите, почему существует вселенная или зачем существуют горы, с какой целью, то вы зададите незаконные вопросы. Нет никаких оснований предполагать, что такие «зачем» («почему») вопросы имеют какое-либо законное право быть заданными и отвеченными?
Рабби Сакс: Именно здесь пролегает одна из великих разделительных линий не только сейчас между мною и Ричардом, но на протяжении всей истории. Есть люди, для которых существование Вселенной в целом не имеет смысла. Греческая цивилизация пришла к такому выводу и дала нам ту глубокую форму искусства, которую мы знаем как трагедию. В конце концов, наше чувство, что у жизни есть цель, есть смысл, что мы можем, как нам кажется, сами определить нашу жизнь, оказывается высокомерием, которое карается неумолимой судьбой. В этом суть греческой трагедии. Но иудаизм — это принципиальное отрицание трагедии во имя надежды, потому он верит, что жизнь имеет цель.
Почему существуют это различие? Я приведу вам пример из футбола, так как мы находимся в священном для любителей футбола городе Манчестере. Представьте себе посетителя, скажем, антрополога с Марса. Он прибывает в Манчестер, наблюдает игру и видит возбужденных людей, вскакивающих с мест и кричащих. Как кажется, игра гораздо важнее жизни и смерти, и марсианин хочет знать, почему людей так волнует эти 22 игрока гоняющих сферический объект по полю. Чтобы ответить на этот вопрос, недостаточно знать, как играют в футбол, систему его правил. Чтобы понять, почему люди так страстно относятся к игре, надо выйти за пределы системы. Вы должны знать историю человеческих конфликтов и роль игр как альтернативных замещений конфликтов. Другими словами, смысл системы лежит вне системы. Верно? Итак, если вы политеист, или греческий философ, или Ричард Докинз, вы не верите, что есть что-то вне системы. Нет ничего вне вселенной. Так что нет вопроса «почему». Но мы верим, что есть Бог, который превосходит вселенную. Следовательно, в конечном счете, возникает вопрос: существование вселенной имеет смысл или не имеет? Вероятно, это и разделяет меня и Ричарда.
Проф. Докинз: Притча о футболе, конечно, работает для человеческих дел, но это человеческие дела. Это то, что я имел в виду, когда сказал, что смысл и цель имеют место в человеческих делах. Но, как Вы сами, главный раввин, заметили, весь вопрос заключается в том, работает ли это для нечеловеческих дел? Работает ли это для Вселенной? На самом деле, нечто вроде этого работает в сфере животных и растений, потому что дарвинизм дает возможность увидеть здесь цель. Он позволяет сказать, например, что крылья имеют своей целью возможность жить птицам, и она передается через гены. Это один из видов метафорического использования слова «цель», не относящегося к некой конечной цели. Бесполезно просто рассказывать нам притчи о футболе. Вы должны дать основание предположению, что у физической вселенной есть какая-то цель. И я никогда не встретил такого обоснования. Так что я думаю, что это Вы должны указать основание, по которому мы должны думать, почему это так?
Рабби Сакс: Причина, почему мы должны думать так, возникает тогда, когда вы останавливаетесь и говорите: «Итак, почему существует вселенная?» Это не научный вопрос. Я согласен с Вами. Абсолютно нет. И зачем бесконечному Творцу, который по определению, ничему не подобен, создавать вселенную? И краткий ответ, который иудаизм, авраамический монотеизм, дает, заключается в том, что Бог создал вселенную из любви. Любовь стремится сотворить инаковость. Поэтому самый простой ответ, который я могу дать: «Бог создал вселенную в любви и прощении, прося нас любить и прощать других».
Ведущая: Давайте посмотрим на свидетельства.
Проф. Докинз: Вы отвечаете на вопрос, зачем Богу это делать. И это, конечно, в первую очередь предполагает присутствие Бога. И в этом вся проблема. Так что недостаточно сказать, что Бог сотворил Вселенную из любви. Если это так, то мне немного любопытно, почему Он ждал 14 миллиардов лет, прежде чем на сцене появились люди.
Рабби Сакс: Ну что ж? Так много времени ушло на это!
Проф. Докинз: Правильно! (Смех)
Рабби Сакс: Мы нетерпеливы. Бог гораздо терпеливее нас.
Проф. Докинз: На более серьезной ноте: каждый Ваш ответ предполагает, что существует такая вещь, как Бог. И в этом весь аргумент.
Рабби Сакс: Совершенно верно. Но учтем, что наши взгляды противоположны по вопросу о существовании трансцендентного смысла жизни и мира. Вы убеждены, что его нет, я убежден, что он есть. Но при этом, я думаю, мы можем согласиться с тем, что если вы хотите понять физический мир, надо следовать методологии науки. Здесь мы едины.
Ведущая: Можем ли мы поговорить о методологии науки, потому что ей посвящена большая часть вашей книги, проф. Докинз. В ней много внимания уделено важности доказательств и постановки вопросов. И одна из вещей, о которой Вы говорите, заключается в том, что религиозные люди часто и очень быстро бросаются на научные открытия, чтобы подтверждать библейские тексты, а затем также утверждать и то, что не может получить доказательств. Могли бы Вы разъяснить свою особую озабоченность по поводу того, как свидетельства используются религиозными мыслителями?
Проф. Докинз: Что ж, с одной стороны, религиозные мыслители скажут, что им не нужны доказательства, им достаточно веры. С другой стороны, если есть хоть малейший намёк на возможность доказательства того, что они говорят, они воспользуются этим. Я не совсем уверен, что было мотивом для главного раввина поднять эту захватывающую новую работу о ДНК? Я действительно думаю, что она увлекательна, и замечаю, что есть некоторые креационисты, которые хватаются за нее, потому что думают, что она неудобна для дарвинизма. Напротив! Дарвинисты надеются найти ее полезной для объяснения живой природы. Между прочим, это очень интересный факт, на который обратил внимание главный раввин. В то время как мы думали, что только маленькая часть генома что-то делает, кодирует белок, мы теперь обнаружили, что на самом деле и большая часть генома важна. Так что вы можете думать о генах, кодирующих белок, как своего рода инструментарии, подпрограммах, которые вызывают процессы и являются в значительной степени общими для всех млекопитающих. У всех мышей и людей, имеются одинаковое количество, грубо говоря, генов, кодирующих белки, и это удар по самолюбию человечества. Мы теперь знаем, что наряду с подпрограммой полная программа включает в себя то, что ранее было списано как мусор. Это восхитительно.
Ведущая: Вы упоминали креационистов как часть проблемы, их фундаментализм, их буквальную интерпретацию текстов. Для главного раввина также неправильно так воспринимать эти тексты. Действительно ли вас именно это беспокоит, и символическая интерпретация текстов не является проблемой для Вас?
Проф. Докинз: Да, я бы сказал, что меня больше беспокоит буквализм. Это большая проблема. У нас в стране она не столь большая как в Америке. А если серьезно, аллергены, такие как главный раввин, отрицающие буквализм, конечно, представляют собой меньшую проблему. Но на самом деле, я был очень удивлен, когда люди критиковали меня за то, что я выбираю легкую цель? Меня спрашивали, почему я срываю низко висящие плоды креационистов? Вам следует заняться серьезными теологами. Но когда я разговаривал с серьезными теологами, я очень удивлялся, насколько близки некоторые из них к буквалистам. Я имею в виду некоторых из них. Я встречал епископов, которые действительно верят, что Иисус превратил воду в вино и тому подобное. Так что я не уверен, что есть большая разница между низко и высоко висящими плодами. И как насчет горящего куста, разделения Красного моря и прочего? Это символично или буквально?
Рабби Сакс: Разделение Красного моря? Абсолютно буквально. В сентябре 2010 National Maritime Institute в США опубликовал результаты компьютерного моделирования данных в районе Красного моря, где скорость восточного ветра может достигать 63 мили в час. Тогда возможно разделение воды. Но тот факт, что Вы можете дать простое научное объяснение этому событию, побуждает Вас упустить его суть в истории. Не это самое важное.
О каком повествовании мы говорим, о каком факте мы говорим? Главное заключается в том, что перед нами картина противостояния самого слабого из слабых, группы убегающих рабов, и группы сильнейших из сильных. Древний Египет фараонов был самой долгоживущей и величайшей империей, которую когда-либо знал мир, просуществовавшей 3000 лет и находившейся в тот момент времени на пике своего развития. Во времена Рамсеса II у египтян были новейшие военные технологии, включая колесницы, запряженные лошадьми. Сильнейшие из сильных против самых слабых! И вот в одном месте на земле при уникальном стечении обстоятельств слабые пересекают море пешком по дну, а те, кто едут в конных колесницах, оказываются в ловушке, застревают в грязи. Ключевой сюжет, суть повествования, если цитировать Вацлава Гавела, — это сила бессильных и бессилие власти. Все событие представляет собой полемику против власти.
Ведущая: Но мы спрашиваем о фактах на данном этапе обсуждения. И Вы верите, что Бог на самом деле вмешался?
Рабби Сакс: Ричард интересуется, как это делается, как Он это сделал? Но меня интересует, почему это было сделано? И я повторяю, это было сделано потому, что Библия — это полемика против власти. Ричард изучает технические детали. Как Богу это удалось? И мы знаем как!
Проф. Докинз: Я не думаю, что это вообще произошло. Но если это произошло так, то и ладно. Но как насчет Адама и Евы? Я имею в виду, что Вы думаете об их истории? Она символична или реальна?
Рабби Сакс: История об Адаме и Еве явно притча, потому что не было первого человека. Очевидно, Библия рассказывает нам историю о заре цивилизации.
Проф. Докинз: Символично! Но прохождение через Красное море буквально. Как Вы определяете, какие тексты являются символическими?
Рабби Сакс: Очень просто. Раввины X века сформулировали следующий принцип: если библейское повествование несовместимо с установленным научным фактом, его нельзя читать буквально. И это было за восемь веков до того, как появилось слово «scientist». Так что они делали это не для того, чтобы доставить удовольствие Ричарду Докинзу. Они делали это из-за своей интеллектуальной честности.
Ведущая: Но многие люди верят в это буквально.
Рабби Сакс: В иудаизме есть ясная позиция на этот счет. Вот уже 2000 лет мы говорим, что буквалистское чтение Библии — это ересь. Почему? Потому что мы верим в фундаментальную основу раввинского иудаизма, в котором существует устная традиция наряду с письменной традицией, и просто читать слова Библии в том виде, в каком они написаны, это еретическое искусственное прочтение.
Ведущая: Я хочу поднять один конкретный вопрос, который Вы, рабби Сакс, обсуждали в своей книге, — вопрос об Аврааме и Исааке, о призыве Бога к Аврааму принести в жертву Исаака. Верите ли Вы, что это произошло буквально?
Рабби Сакс: Я верю, это произошло буквально, и считаю, что весь нарратив был неправильно истолкован критикой с катастрофическими последствиями. И здесь я сделаю очень важное замечание. Мы знаем, что Библия рассматривает жертвоприношение детей худшим грехом из всех и слово об этом проходит через все пророческие книги. Кроме того, мы знаем, что в древних обществах жертвоприношения детей действительно происходили в массовом масштабе, о чем свидетельствуют археологические раскопки. Также майя и ацтеки совершали детские жертвоприношения. И мы знаем римское право. В нем был принцип patria potestas, согласно которому ребенок является собственностью его родителей, и поэтому родитель может распоряжаться ребенком по своему усмотрению. И вот Бог говорит Аврааму; «Этого ребенка, которого ты ждал, я хочу, чтобы ты вернул его Мне». В момент жертвоприношения Бог возвращает Исаака Аврааму, но теперь Авраам знает, что он опекун сына, а не хозяин. Каждый ребенок принадлежит Богу. Родитель не может приносить в жертву ребенка. Библия — это развернутая полемика против жертвоприношения детей.
Проф. Докинз: Но почему, почему, почему, если Бог хотел сказать это Аврааму и запретить евреям приносить в жертву детей, почему Он просто не сказал им об этом? Зачем подвергать Авраама и Исаака такому ужасному испытанию? Зачем делать символический жест?
Рабби Сакс: Я вам скажу! Потому что каждый уважающий себя бог в те дни говорил: принесите в жертву своего ребенка. Вот и Бог указал Аврааму пожертвовать сыном. Аврааму было очень тяжело, но когда Бог привел его на гору и затем остановил жертвоприношение, у евреев, а не только у Авраама, осталось убеждение , что мы стали религией, ориентированной на детей.
Проф. Докинз: Я рад слышать это, но оригинальная история рассказывает о самом жестоком обращении с детьми.
Рабби Сакс: Я согласился бы с Вами, Ричард, если прочитать ее так, как читаете Вы, а именно, извините, по-христиански.
Ведущая: Это действительно важно заметить. Нам читали эту историю как пример послушного ребенка с указанием, что его послушание должно быть примером для нас. В «Бог как иллюзия» Вы, Ричард, рассказали, как впервые услышали от учителя эту историю с наставлением послушания и ужаснулись. Я права?
Рабби Сакс: Не думаю, что Вы полностью понимаете ее, Ричард. Знаете, в Ирландии, рассказывают, как боевик останавливает машину и говорит: «Вы католик или протестант?», а водитель отвечает: «Нет, я еврей». И боевик спрашивает: «Вы еврейский католик или еврейский протестант?». Не думаю, что Вы полностью осознаете, Ричард, что есть христианские атеисты и есть еврейские атеисты. Вы христианский атеист. И Вы читаете Библию по-христиански. А христианам присущ враждебный способ чтения того, что они называют Ветхим Заветом. Должно быть потому, что христиане полагают, что у них есть лучший Новый Завет. Вы предвзято относитесь к тому, что называете Ветхим Заветом. Вот почему я не прочитал вступление ко второй главе Вашей книги как шутку, но прочитал как глубоко антисемитский текст.
Проф. Докинз: Антисемитский? Это оскорбительная ложь!
Ведущая: Рабби Сакс, пожалуйста, приведите основание Вашего утверждения
Рабби Сакс: Я просто прочту, и посмотрим, смешно ли это.
«Ветхозаветный бог является, возможно, самым неприятным персонажем всей художественной литературы: гордящийся своей ревностью ревнивец; мелочный, несправедливый, злопамятный деспот; мстительный, кровожадный убийца — шовинист; нетерпимый к гомосексуалистам, женоненавистник, расист, убийца детей, народов, братьев, жестокий мегаломан, садомазохист, капризный, злобный обидчик».
Ведущая: Я думаю, профессор должен ответить.
Проф. Докинз: Как Вы можете назвать это антисемитизмом? Я даже не могу начать пытаться понять это. Это сказано о Боге.
Рабби Сакс: Но Вы понимаете, почему я могу обидеться на Ваши слова?
Проф. Докинз: Но это отличается от антисемитизма. Я понимаю, почему Вы можете обидеться, почему христианин или мусульманин может обидеться, но это не антисемитизм.
(Б.Д. — Это был единственный конфронтационный момент беседы. Ведущая, назвав возникшие эмоции «возбужденной гонкой» (racer), сдвинула разговор на тему воспитания детей. Я позволю себе прокомментировать прочтение текста из книги «Бог как иллюзия» как антисемитского, поскольку такое прочтение можно услышать сегодня и из уст еврея-атеиста.
Проф. Докинз несомненно знает, что евреи видят себя сотворенными по образу и подобию Бога и, более того, избранными нести весть о Нем миру. Проф. Докинз настаивает на том, чтобы все обсуждать на основании проверенных свидетельств. Если евреи считают, что они сотворены по подобию Бога, то их характер, образ жизни, отношение к другим народам и т.д. должно быть принято, следуя профессору, как свидетельство о том, каким является их Бог.
Конечно, евреи проявляют разные черты характера, как проявляется и Бог в Торе, но можно ли сказать, что евреи в истории проявили себя как народ: «Ревнивец; мелочный, несправедливый, злопамятный деспот; мстительный, кровожадный убийца — шовинист; нетерпимый к гомосексуалистам, женоненавистник, расист, убийца детей, народов, братьев, жестокий мегаломан, садомазохист, капризный, злобный обидчик».
Если да, то это очевидно антисемитизм, пусть лично профессор не антисемит. Тот, кто действительно, является антисемитом, скажет «Да! Таковы евреи!» и напишут… «Протоколы сионских мудрецов». Если нет, если такая характеристика евреев не адекватна ни их истории, ни их характеру как народа, ни их вкладу в цивилизацию, то проф. Докинз должен был следовать своему принципу и в свете свидетельств истории, социологии и пр. задуматься, можно ли описывать Бога «Ветхого Завета» так, как описано книге профессора. То, что им написано якобы как «шутка», отзывается в устах антисемитов злобой. И задумавшись, профессор должен был понять значение и роль Устной Торы для понимания не только жизни и характера еврейского народа, но и Бога Торы, о чем говорил рабби Сакс. Насмехаясь над буквализмом, не должно быть буквалистом!).
Ведущая: Можем ли мы перейти от поднятого вопроса к проблеме воспитания детей, потому что многие из нас воспитывались на библейских историях. Хорошо для информированных взрослых обсуждать «буквальное» и «символическое», но возьмем религиозные школы, которые следуют традициям, особенно в еврейской общине с ее традициями. Согласно им, наступает момент, когда ученики должны принять то, чему их учили верить. Возможно, вы, Ричард, первым коснетесь этой проблемы. Вы описали такое обращение с детьми, и вас очень беспокоит воспитание в вере по сравнению с другими формами индоктринации.
Проф. Докинз: Я хочу четко заявить, что считаю религиозное образование важным. Я не думаю, что детей следует оставлять в неведении о религии, я считаю, что их нужно учить истории религии, о великих мировых религиях. Чему их не следует учить, так это тому, что ты христианин, ты католик, ты протестант, ты еврей, и поэтому ты должны верить тому-то и тому-то. Я считаю правильным говорить, что есть люди, которые называют себя христианами, есть люди, которые называют себя католиками, есть люди, которых называют себя мусульманами. И это то, во что они верят, и это очень важно. Я думаю, что очень важно знать священные книги мира для понимания мировой литературы. Но я не думаю, что детям, когда они еще слишком малы и еще не думают самостоятельно, нужно говорить, что ты католический ребенок и ты должен верить в то-то и то-то. Это порочно.
Ведущая: В случае еврейского ребенка, это тоже проблема?
Рабби Сакс: Я уже объяснял Ричарду, что в иудаизме первая обязанность родителя перед ребенком — научить ребенка задавать вопросы. И самый священный ритуал Песах начинается с вопросов, которые задает ребенок. Но я также верю, что дети имеют право кому-то принадлежать. Например, Ричард, Вы учили свою дочь английскому языку? Так?
Проф. Докинз: Конечно!
Рабби Сакс: Но если предположить, что она хотела бы быть итальянкой? Разве это не порочное обращение с детьми? Ограничение?
Проф. Докинз: Нет, это не одно и то же. На самом деле это не так. Сейчас мы говорим о взглядах на вселенную, о морали, о месте человечества в мире. Это очень отличается от того, чтобы говорить по-английски или говорить по-итальянски. Так? И, кстати, я очень рад, что дети воспитываются в культуре с определенными обычаями и привычками, независимо от того, придерживаются ли они какой-то диеты, одежды или чего-то подобного. Я не доволен тем, как меня учили, что поскольку я рожден в такой-то вере, я должен верить в то-то и то-то.
Рабби Сакс: Ричард, я согласен с Вами. Что касается меня, и я думаю, для большинства евреев, воспитание детей по-еврейски означает учить их быть частью культуры, истории и цивилизации, обучать их праздникам, быть грамотными, потому что нужно с чего-то начинать, но в то же время быть критичным. И у нас гораздо меньше акцента на верованиях. Иудаизм гораздо больше обращает внимания на практику. Поскольку мы действительно считаем, что вера — это то, что вы должны глубоко продумать и прийти к своим собственным выводам. Параметры иудаизма широки. Мы не религия, не догматика, не вероисповедание по типу христианства или ислама.
Ведущая: С маленькими детьми в религиозных школах возникают всевозможные проблемы, например, с местом в еврейской религиозной школе. Ведь оно зависит от происхождения матери в некоторых случаях. Я имею в виду, что если таких маленьких детей учат задавать вопросы, то ради того, чтобы они верили в определенные вещи.
Рабби Сакс: Их учат петь определенные песни, соблюдать определенные обычаи и многому другому. Знаете, мне нравится делать программы на ББС, позволяющие показать, что происходит в наших школах. И я помню, как три или четыре года назад я работал в школе под моим руководством в Бирмингеме, где более половины детей — мусульмане. И было просто приятно слышать, как родители-мусульмане говорят: «Мы переехали в эту часть Бирмингема, чтобы иметь возможность отправить наших детей в еврейскую школу». И в этой школе есть мусульмане, сикхи, христиане, индуисты и так далее.
Проф. Докинз: Когда Вы говорите о пятилетнем ребенке, что он мусульманин, это просто неправильно. Вы имеете в виду, что родители ребенка мусульмане. Именно об этом я говорю. Вы вместе со всем обществом навешиваете на ребенка ярлык религии его родителей, когда ребенок слишком мал, чтобы думать самостоятельно.
Рабби Сакс: Именно поэтому мы не особо подчеркиваем вероучение. У нас нет обряда конфирмации, как в христианстве. Важно то, что в иудаизме мы являемся общиной практики. С точки зрения общины вероисповедания наши границы нечеткие.
Ведущая: Что ж, это одна интерпретация. Один человек в Твиттере написал сегодня, что у него есть беспокойство по поводу расового элемента еврейской идентичности, в результате чего люди могут чувствовать себя исключенными, если их брак смешанный. Это может вызывать настоящие трения в семьях, потому что религиозная идентичность оказалась разной.
Рабби Сакс: Иудаизм построен вокруг двух вещей. Одна — это происхождение. Ты знаешь, что ты еврей, если у тебя мать еврейка. Другая — это концепт. Ты еврей, если ты или твои родители перешли в иудаизм. Мы стремимся сохранить это сочетание. Если бы мы были всего лишь этническим сообществом, Вы могли бы поднять вопрос о расизме. Но мы всегда принимали обращенных. И, очевидно, Вы знаете, что одна из самых красивых книг в Библии — книга Руфи рассказывает о моавитянке, этнически не еврейке, кто присоединилась к еврейскому народу, и ее правнук стал царем Давидом. Иудаизм этнически открыт. А если Вы встанете у Стены Плача в Иерусалиме, Вы найдете евреев всех национальностей.
Проф. Докинз: Но не согласитесь ли Вы, что неправильно называть пятилетнего ребенка мусульманином?
Рабби Сакс: Не более, чем неправильно называть пятилетнего ребенка английчанином.
Проф. Докинз: Хорошо. Я думаю, мы действительно расходимся здесь во взглядах.
Ведущая: Я хочу перейти к более широким моральным вопросам Вашей книги, главный раввин. Вы говорили о том, что религия имеет основополагающее значение для функционирования здорового общества. И Вы цитируете исследования, которые показывают, что религиозные люди с большей вероятностью жертвуют на благотворительность и имеют более крепкие социальные связи. Профессор Докинз, что Вы скажете в ответ на аргумент, что только религия действительно формирует фундаментальные этические рамки. Например, с помощью научных исследований сегодня регулируется деторождение, но наука опережает этику, и религия часто пыталась обуздать эксцессы .
Проф. Докинз: Это правда. Научные достижения поднимают моральные вопросы, о которых нужно говорить. И мой коллега, философ Jonathan Glover, написал книгу, в которой прямо говорится, что нужно заранее думать о том, какие научные достижения помогут устранить иди возбудить моральные дилеммы. Так что это важно. Но я думаю, нереально предполагать, что нам нужна религия, чтобы прийти к моральным решениям, или что на самом деле мы действительно должны для этого пользоваться религией. Я смотрю исторически на то, как изменялись наши моральные ценности. Они сильно изменялись на протяжении веков. В пределах любого данного столетия вы можете более или менее обозначить, из какого десятилетия возникала та или иная часть художественной литературы, взглянув на моральные ценности, которых придерживались ее персонажи. Будь они расистами или сексистами, вы сможете сказать: это конец 20 века, середина 20 века, начало 20 века или 20 век вообще. Я хочу сказать, что моральный дух времени, который мы разделяем в обществе, определяет нас как граждан начала 21 века, гораздо больше, чем ярлыки: верующий — не верующий. Есть гораздо больше общего с моральной точки зрения между либерально-просвещенным евреем и либерально-просвещенным атеистом сегодня. И есть моральные различия между нами и теми, кто жил 200 лет назад или даже 100 лет назад. Моральный дух времени развивается исторически по нерелигиозным причинам. Религиозные люди и нерелигиозные изменяются вместе от десятилетия к десятилетию. И это связано не с религией, но с достижениями моральной философии и философии права в мире в общем дискурсе в обществе. Вот что меняется. Вот что формирует наши моральные ценности.
Рабби Сакс: Прежде всего, я хочу согласиться с Ричардом в том, что не обязательно быть религиозным человеком, чтобы быть нравственным. Я бы никогда не стал поддерживать такое мнение. Мы знаем, что среди праведников, спасавших жизни во время Холокоста, часто рискуя собственной жизнью, были и религиозные и светские люди. Те и другие считали само собой разумеющимся, что они должны делать то, что должны были делать, потому что это то, что должен делать человек. И я думаю, что моральное чувство является общим в мире, и чрезвычайно важно не позволять кому-то говорить, что вы должны быть религиозными, чтобы быть моральными. Во-вторых, я привел в моей книге свидетельство этому. Роберт Патнэм, профессор социологии в Гарварде, провел исследования этого вопроса и пришел к интересным выводам. Ситуация в Америке может не соответствовать британской, но он сказал мне, что именно в Великобритании религиозные люди с большей вероятностью будут жертвовать на благотворительность, с большей вероятностью будут заниматься добровольной работой, с большей вероятностью помогать соседу по дому, с большей вероятностью помогать кому-то с работой, с большей вероятностью участвовать в общественных ассоциациях и т. д.
Результат его исследования заключался в том, что по религии вы можете более точно предсказать наличие склонности у людей к альтруизму, чем по любому другому фактору: возрасту, доходу, уровню образования или этнической принадлежности. Но он сказал, и я думаю, очень мудро, что, по его мнению, это связано не столько с религиозными убеждениями, сколько с силой религии создавать сообщества. Другими словами, Ричард прав, говоря, что не обязательно нужна религия, чтобы знать, что делать. Но именно постоянное участие в ритуалах и молитвах в общине побуждают людей делать то, что, по их мнению, они должны делать.
Ведущая: Это по существу аргумент дарвинизма: религия выживает потому, что она на самом деле дает что-то для выживания человека?
Проф. Докинз: Так ли? Я думаю, это очень и очень интересный момент, очень интересная точка зрения. Главный раввин сказал, что дело не в религии как таковой, а в чувстве общности. Прежде чем принять результаты, я хотел бы более подробно остановиться на том, что там происходит. Если благотворительность включает десятину в широком смысле, то это во многом пожертвование церквям.
Рабби Сакс: Нет, речь идет о пожертвованиях на религиозные и светские цели.
Проф. Докинз: Хорошо. Я подозреваю, что подтверждается моя предыдущая мысль о том, что в век или десятилетие, в котором мы живем, благотворительность становится все более важной в любом случае.
Рабби Сакс: Я согласен с Вами до некоторой степени, Ричард, но я бы указал на то, что одна из великих традиционных ролей религия, хотя не обязательно быть религиозным, заключается в том, что она восстает против духа времени, когда этот дух опасно ведет нас по ложному пути. Это пророческий императив. Человек, встает и говорит: «Послушайте, я думаю, мы идем неправильным путем, общество стало потребительским и коммерческим. При этом существует слишком много неравенства. Некоторые люди зарабатывают слишком много, и многие люди страдают в результате этого». Я думаю, что противостояние духу времени — одна из важнейших ролей религии. И она важна для всех нас.
Проф. Докинз Я хочу продолжить очень интересную тему, которую мы поднимали. Я имею в виду важность чувства общности по сравнению с религиозными убеждениями. Это хороший момент. Я определенно не думаю, что мы получаем мораль от религии. Я, конечно, надеюсь, что нет. Я имею в виду, что она не исходит из Писания. Я на это надеюсь, и я также надеюсь, что мы не получаем ее от своего рода чувства подобострастия к Богу. Я уверен, что Вы согласитесь с этим. Так возникает ли мораль из чувства общности? Это интересный вопрос.
Рабби Сакс: Об этом говорят два биолога-эволюциониста David Sloan Wilson и (?)
Проф. Докинз: Я думаю, это интересный момент. И я думаю, можно утверждать, что в пост-религиозное время, которое я с нетерпением жду, будет найден заменитель того чувства общности, которое на протяжении веков формировала религия. Могу я поспорить?
Рабби Сакс: Да, вы с нетерпением ждете пострелигиозной эры. Но этого с нетерпением ждали еще ученые 18 века. Почему это не случилось?
Проф. Докинз: Не спрашивайте меня? Мы готовы!
Ведущая: Это «почему» вопрос, главный раввин!
Проф. Докинз: Где-то мы ошиблись. Что ж, я думаю, что история в целом идет в правильном направлении, хотя довольно зигзагообразно. У нас есть временные неудачи, но в целом мы движемся в правильном направлении согласно опросам.
Ведущая: Могу ли я спросить о точках согласия между вами после выявления интересных моментов серьезных разногласий. В чем, по вашему мнению, у вас есть точки соприкосновения?
Проф. Докинз: Мы оба очень милые люди! (Смех) И мы разделяем со многими другими людьми чувство доброй воли по отношению к человечеству, по отношению к разумным существам. Как правило, мы бы согласились по очень многим моральным вопросам, если бы фактически столкнулись с конкретной дилеммой. Я не думаю, что мы когда-либо согласимся о правомерности сверхъестественных объяснений чего-либо. Но мне как ученому это интересно. И я думаю, что мы стоим на полярных позициях, когда вопрос касается чудес и сверхъестественного.
Ведущая: Главный раввин, Ваш ответ на мой вопрос?
Рабби Сакс: Я думаю, мы согласны с ценностью науки, с силой, которую она дает нам, и огромным достоинством, которое она олицетворяет. Ричард принимает это как факт. Я принимаю это как то, что имеет в виду Библия, когда говорит, что Бог создал нас по Своему образу. Но, тем не менее, мы оба дорожим наукой как одним из величайших достижений человечества. Я верю, что нам всегда будет нужно ощущение трансцендентного за пределами нас, чтобы никогда не терять из виду человеческого достоинства. Что меня действительно пугает, так это такие ученые, как Б.Ф. Скиннер, поведенческий психолог, написавший книгу под названием «По ту сторону свободы и достоинства” (Beyond Freedom and Dignity). Я думаю, что свобода, достоинство и надежда — это три вещи, для которых очень трудно найти научные обоснования.
* * *
В конце беседы слушатели имели возможность задать вопросы ее участникам. Я выбрал два вопроса, ответы на которые дополняют саму беседу. — Б.Д.
Слушатель: Я хотел бы спросить профессора Докинза о том, что недопустимо говорить пятилетнему ребенку, что он принадлежит определенной религии, что это насилие над ребенком. Мне интересно, воспитывали ли Вы своих детей в традициях своей религии? Ведь атеизм и теизм тоже являются религиями. Мы смотрим в мир, мы смотрим в доказательства, и мы принимаем рациональное решение на основе имеющихся доказательств. Я рационально решаю верить в Бога, а Вы решаете не верить в Бога. И если религии нет места в будущем, то и Вашей религии — атеизму тоже нет там места. Чему вы учили своих детей, чему я не учил моих?
Проф. Докинз: То, чему я учу своих детей, я бы учил всех детей: думать самостоятельно, задавать вопросы критически. Я бы учил ребенка не о том, что думать, а спрашивать, когда кто-нибудь что-то ему говорит: «Какие есть тому доказательства?» Если доказательства слишком трудны для понимания ребенка, пусть он спрашивает, является ли это тем, что люди знают в силу доказательств. Я написал открытое письмо моей дочери, когда ей было 10 лет. Оно было опубликовано. И в нем я говорил об этом. Я предупредил ее, что доказательства должны быть единственным основанием понимать реальный мир. И я предостерегал ее от трех плохих оснований принимать что-либо: традиция, откровение и авторитет. А что не так с традициями и авторитетом, так это то, что вы произвольно оказываетесь внутри той или иной. Вам случилось родиться и оказаться в иудейской традиции, или мусульманской, или христианской, или индуистской.
Слушатель: И в атеистической традиции!
Проф. Докинз: Нет атеистической традиции! Атеистическая традиция — это просто: думайте сами, критически.
Слушатель: Она тоже навязывается ребенку.
Проф. Докинз: Хорошо, если Вы согласны называть призыв: «Думай сам!» верой. Является ли случайностью, что подавляющее большинство религиозных людей исповедуют ту же религию, что и их родители, как, например, родившиеся в Афганистане мусульмане
Ведущая: Мы пропустили третье слово. Вы сказали: откровение, традиции и авторитет. Я думаю, это не безразлично Вам, главный раввин. Вы учите откровению.
Рабби Сакс: Есть очень известная история, которой насчитывается более 2000 лет. Студент приходит к великому раввину Гиллелю и говорит: «Научи меня всему иудаизму, но без веры в авторитеты». Гиллель говорит: «Хорошо! Знаешь, я начну учить тебя с алфавита: ABC…» Студент идет домой и учит ABC… На следующий день он приходит на второй урок. Гиллель говорит: «Я опять буду учить тебя алфавиту: CBA…» Студент восклицает: «Погодите! Вчера вы сказали ABC…, а теперь говорите CBA… Так каков алфавит?» И Гиллель отвечает: «Видишь, ты должен положиться на мой авторитет, чтобы выучить даже алфавит».
Так что я думаю, что вам, вероятно, нужно принять какой-то авторитет, прежде чем вы сможете что-либо решить самостоятельно.
Ведущая: У нас есть время еще для одного вопроса.
Слушатель: У меня вопрос к профессору Докинзу.
Я бы не стал утверждать, что вера в божество необходима для нравственности. Но я думаю, что при отсутствии божественного законодателя мораль теряет свою внутреннюю целостность. Если это не вписано в ткань мироздания, мораль сводится к призрачным аргументам и, безусловно, лишается философской легитимности. Если это просто человеческая конструкция, почему я должен быть альтруистом? Зачем мне заботиться о ком-то еще, если мораль не имеет высшей ценности?
Проф. Докинз: Я очень часто слышу этот вопрос. Это чрезвычайно распространенная точка зрения. Я согласен, что очень сложно прийти к абсолютному определению того, что морально и что нет. Но мы сами по себе без Бога должны собраться вместе и решить, в каком обществе мы хотим жить. Хотим ли мы жить в обществе, где люди воруют, убивают, платят тяжелые налоги, и т.д.? Хотим ли мы жить в таком обществе, где каждый за себя и человек человеку волк? Нет абсолютной причины для нашего согласия на такое общество. Это моральное решение, которое мы можем принять как индивидуумы и принять его коллективно, все вместе. Если вы хотите получить такую систему ценностей от религии, то спросите себя, где в религии вы ее получаете, в какой религии, почему в той , а не в этой. Если вы почерпнули это из иудео-христианской исламской традиции, то я прошу вас не выводить моральную систему из самой священной книги, ибо ее мораль, охарактеризованная в начале второй главы моей книги, взята из священной книги и она ужасна. Не берите ее из своей священной книги, не принимайте из-за подобострастия своему Богу, не принимайте ее потому, что боитесь попасть в ад. Это очень неблагородная причина быть хорошим. Вместо этого будьте хорошими по уважительным причинам, будьте хорошими потому, что вы решили быть такими вместе с другими людьми. Общество, в котором мы хотим жить, гуманное общество, не должно быть основано на некоем трансцендентальном абсолюте, на священных книгах и на подобострастии к Богу с оглядкой через плечо на божественную шпионскую камеру в небе.
Ведущая: Ваше последнее слово, главный раввин?
Рабби Сакс: Это был замечательный вопрос. На самом деле это история моей жизни. Я ее начинал не с желания стать раввином. Я пошел в университет изучать философию, потому что хотел знать, как мне жить. Я учился в хороших университетах. Моим научным руководителем был сэр Бернард Уильямс, кто был признан лучшим философом-моралистом своего времени. И я не мог получить ответа. В те дни, я считаю, философия была намного интереснее, чем сегодня. Но в те же дни, если бы вы спросили какого-либо специалиста по моральной философии что «правильно» или «неправильно», он бы ответил : «Нет-нет! Я не ваш викарь или раввин. Я скажу вам только, что означают слова «правильно» и «неправильно»!».
И я посвятил этому вопросу свою жизнь. Я преподавал моральную философию, я писал по вопросам моральной философии. И я не смог получить какого-либо связного видения морали. Один из великих философов-моралистов, Алистер Макинтайр, высказал то же самое и вернул меня в философию. Но, в конце концов, мне пришлось оставить философию и перейти к иудаизму, потому что только там я нашел конкретное и убедительное видение нравственной жизни. Что это такое? Любите своего ближнего, любите незнакомца, потому что вы сами были чужеземцами, помогайте другим, стремитесь к социальной справедливости. Для иудаизма совершенно необходимо признание человеческого достоинства, человеческой свободы, силы надежды, силы прощения, Все это я обнаружил в традиции, хранившейся в течение трех с половиной тысяч лет, не найдя ответа в моральной философии британских или американских университетов того времени.
И я думаю, что вопрос был правильным, потому что, в конце концов, первый урок, который усваивает любой изучающий философию, это различение фактов и ценностей. После усвоения всех фактов, вопрос о ценностях остается. И мы никогда не получим ответа на него из науки. Она блестяще устанавливает факты, но не может определить ценности. И поэтому в конечном счете мы должны, я думаю, взглянуть на Высшее, на самого Бога, или, по крайней мере, если вы не верите, принять мудрость, которая была отточена и усовершенствована в течении трех с половиной тысячелетий и принесла миру свободу, достоинство и надежду.[2]
Источник:
Примечания
[1] Беседа рабби Сакса и проф. Докинза проходила на сцене перед большой аудиторией и не редко прерывалась замечаниями модератора (к сожалению я не нашел ее имя), смехом, перебоями друг друга. Точно воспроизвести в письменном однолинейном тексте живую активную беседу невозможно. Мне приходилось выпрямлять ход беседы, что неизбежно оказывается переложением, а не прямым переводом некоторых моментов беседы. Однако, мысли и аргументы собеседников переданы, я уверен, адекватно. Для тех, кто владеет английским языком, следовать живой беседе двух мыслителей, несомненно, будет удовольствием. Вместе с тем проблемы, поднятые ими, часто обсуждаются на этом русскоязычном портале, и я полагаю, читателям будет интересно «услышать» аргументы таких ярких и в то же время полярно настроенных мыслителей как рабби Сакс и проф. Докинз. — Б.Д.
[2] Б.Д. — Я прокомментирую заключительные слова проф. Докинза. Его видение возможности некоего «общественного договора» между людьми, возможности сформировать моральное общество по соглашению вряд ли согласуется со свидетельствами истории (а он требует свидетельства). Здесь опять уместно вспомнить слова И. Канта: «Из такого кривого полена, как человек, ничего прямого не выстругаешь». Таково свидетельство истории и наук: антропологии, социологии.., да и результатов моральной философии, на которую надеется профессор. Требуя ответа на вопрос о свидетельстве существования Трансцендентного, он мог бы спросить себя о свидетельствах возможности эффективной, реализуемой в эмпирии непротиворечиво в согласии всех (большинства?) людей, сведения морали к психологии, приведения противоречивых эмоций, взглядов, устремлений людей к единому знаменателю. Ведь не надеется он на политическую власть установить моральное общество! Проф. Докинз говорит: «Мы должны быть моральными во имя самой морали, а не некоего карающего Бога». Это благородное желание высказывалось уже в древности, и Сократ спрошивал: «Любят ли боги благо как таковое или же благо становится благом потому, что его любят боги?» Моральная философия пыталась ответить на этот вопрос и пришла в тупик, ибо релятивизм как теория или как эмпирическое состояние моральной философии не есть ответ на вопрос Сократа. И мне остается отослать читателя к моему «разговору» с философом Андре Конт-Спонвилем (André Comte-Sponville), атеистом признавшем, что моральное и святое неразделимы. — https://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer4/Dynin1.php
Оригинал: https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer5_6/saks/
