Предисловие
Так получилось, что моё интервью с обучавшимся на Мехмате МГУ в середине 1960-ых годов украинским математиком Алексеем Кирилловичем Толпыго, приехавшим ненадолго в Москву в конце февраля 2016 года, состоялось (в начале марта 2016 года) в Научно-исследовательском институте системных исследований РАН, где я работаю “по совместительству”. С ним лично знаком я не был, но тем интереснее, как мне думалось, будет наш разговор.
Беседа наша, “под диктофон”, продолжалась где-то “час с небольшим”. Текст её “распечатки”, согласованный с Алексеем Кирилловичем, приводится ниже.
ИНТЕРВЬЮ С А.К. ТОЛПЫГО
А.К. Толпыго
В.Д.: Ну, что ж, Алексей Кириллович, начнём нашу беседу. Сначала я всегда прошу от собеседника, чтобы он рассказал о своей семье: когда и где он родился, как звали его родителей и чем они занимались. В частности, интересуюсь, не занимался ли кто-нибудь из родителей математикой? Что Вы скажите по этому поводу?
А.Т.: Я родился в 1947-м году в Киеве. Мои родители — оба физики. Отец, Кирилл Борисович Толпыго, “дослужился” до члена-корреспондента Украинской Академии Наук, похоронен в Донецке. Моя мать, Томасевич Оксана Фёдоровна, тоже физик, но так высоко она не поднялась — стала лишь кандидатом физико-математических наук. Оба мои родители преподавали в Киевском университете. Что же касается математики, то мой прадед, Борис Яковлевич Букреев, был математиком.
В.Д.: О, Букреев был знаменитым человеком! Кажется, он прожил сто один год!
А.Т.: Сто три.
Раз Вы про него слышали, то я подробно говорить о нём не буду. Я, конечно, с ним был знаком… Он умер, когда мне было пятнадцать лет, так что я помню его довольно хорошо. Но, всё-таки, близкого знакомства у меня с ним не было. Он до девяноста, даже считалось до ста, лет преподавал. Но в 99 лет он заболел серьёзно, и последний год уже практически не преподавал…
В.Д.: Но какие-то беседы у Вас с ним были?
А.Т.: Конечно….Он очень любил меня, всегда радовался видеть меня: «О, Лёша пришёл, как хорошо».
Это я Вам рассказал, что касается моих родителей и непосредственно моей семьи. Но, кроме того, моим родственником является, видимо, Вам известный математик Вадим Арсеньевич Ефремович.
В.Д.: Да, конечно.
А.Т.: Он двоюродный брат моей бабушки. В детстве бабушка за ним ухаживала, и он её очень любил. Это родство уже “по материнской линии”. Но в годы революции связи как-то растерялось, пропали.
В 1937-м году Ефремовича посадили в концлагерь. В годы войны его оттуда освободили — как это произошло, я думаю, Вы, более или менее, знаете. А где-то в 1963-м году, когда я как раз поступал в Московский университет, у нас в семье снова восстановились с ним контакты. И когда я уже проживал в Москве, я с ним очень дружил до самой, собственно говоря, его смерти.
В.Д.: А Вы знаете, как он стал топологом?
А.Т.: Ну, не совсем.
В.Д.: А я Вам могу чуть-чуть рассказать.
А.Т.: Расскажите.
В.Д.: В конце 1932-го года два аспиранта, только-только поступившие в аспирантуру Научно-исследовательского института математики и механики МГУ (кратко — НИИММ МГУ), Борис Демидович и Вадим Ефремович, приехали на дачу к директору этого Института Андрею Николаевичу Колмогорову “на беседу” — в аспирантуру НИИММ МГУ тогда поступало человек десять, и с каждым из поступивших Колмогоров считал своим долгом “лично побеседовать”. Андрей Николаевич — человек очень подвижный — сказал: «Ну, что ж, давайте пройдёмся немного на лыжах, заодно и побеседуем, чем Вам заниматься в аспирантуре». И втроём они отправились на эту “лыжную прогулку”.
Далее отец мне рассказывал так: «Я привык бродить в Белоруссии по лесам, туда-сюда, и для меня поход на лыжах не вызвал трудностей. А тучный Ефремович отстал где-то уже на втором километре, в то время как, по задуманной Колмогоровым “небольшой прогулке”, предполагалось пройти не менее десяти километров. И Ефремович, покинув меня с Колмогоровым, вернулся на дачу. А там был Павел Сергеевич Александров, не пошедший на эту “лыжную прогулку”. Павел Сергеевич тоже поинтересовался у Ефремовича, чем бы он хотел заняться в аспирантуре. Между ними завязалась беседа, и, в конце концов, Павел Сергеевич сагитировал Ефремовича заняться топологией.
Но и у меня, несмотря на нашу “общую прогулку”, научное сотрудничество с Колмогоровым тоже “не сложилось”. Дело в том, что Андрей Николаевич предложил мне “заняться теорией вероятностей”, а я испугался — в Белорусском Госуниверситете, который я окончил, её практически не преподавали. Поэтому, после небольшой беседы, Колмогоров направил меня к Вячеславу Васильевичу Степанову заняться “качественной теорией обыкновенных дифференциальных уравнений”. И я последовал этому совету…»
Простите за это моё отступление.
А.Т.: Не за что: мне всё это очень интересно. Этого я никогда не слышал. И это же касается моей родни…
После окончания школы, я решил поступать на Мехмат МГУ…
В.Д.: Школу Вы окончили с медалью?
А.Т.: Нет, медали у меня не было. Хотя не понятно, почему — у меня были только две четвёрки, и, вроде бы, мне полагалась серебряная медаль. Но это меня, как-то, не очень беспокоило.
В.Д.: То есть, при поступлении на Мехмат МГУ Вам пришлось сдавать все экзамены.
А.Т.: И даже с серебряной медалью мне пришлось бы сдавать все экзамены. Тогда уже правила поменялись…
В.Д.: Ну, да. Вот я поступал в 1960-ом году, имея серебряную медаль. И мне пришлось сдавать три экзамена: математика письменная, математика устная и физика устная, по которым для медалистов “определялся проходной балл из 15 возможных”, но при этом нужно было, дополнительно, написать сочинение и сдать, устно, английский язык, условно говоря, “лишь бы не на двойку”.
А.Т.: У меня же были другие плюсы. Именно, по школьному аттестату у меня насчиталось 14.88 баллов (из максимально возможных 15 баллов) — в тот год “проходной балл”, при максимуме в 40 баллов, отсчитывался как сумма “аттестатских баллов” с баллами “за пять вступительных экзаменов”. И к тому же, было существенным, что я был участником международной олимпиады.
В.Д.: Ещё школьником?
А.Т.: Да, участником школьной международной олимпиады. Это была 5-я Международная олимпиада в Варшаве. Туда поехала команда Советского Союза в составе 8 человек. Возила нас Елена Александровна Морозова и Петраков — был такой методист, но я забыл, как его звали.
(Примеч. В.Д.: Про Петракова мне быстро удалось выяснить, что звали его “Иван Семёнович”, и что “он уже умер”. Помнят его многие, но никто не смог сообщить мне “годы его жизни”.)
В.Д.: О, Елену Александровну я, конечно, знаю.
А.Т.: Елена Александровна много лет занималась школьными олимпиадами. Она меня, позже, и сосватала работать в Обнинск. Произошло это вот как.
Я заканчивал аспирантуру, и мне надо было думать, куда потом поступать на работу. Но перед окончанием аспирантуры я, как опытный “олимпиадник”, был послан на Всесоюзную олимпиаду школьников, в качестве одного из руководителей, в Ригу. Так вот, поехал я там, в свободный день, отдохнуть в Юрмалу. Возвращаюсь электричкой обратно в Ригу, и вдруг, совершенно случайно, встречаю в вагоне Морозову — она тоже была послана на эту олимпиаду в качестве “члена Оргкомитета”. Разговорились, то да сё. Естественно, я ей рассказал, что обдумываю, куда мне устроиться после аспирантуры на работу. Она мне и говорит: «Алёша, может быть, Вам стоит попробовать устроиться в Обнинске?». Я попробовал туда “ненадолго устроиться” — и в результате проработал там несколько лет.
В.Д.: Скажите, в Обнинске не было тогда моего сокурсника Алексея Шапкина? Он был вычислителем, учеником Николая Сергеевича Бахвалова.
А.Т.: Шапкина? Не помню. Хотя в Обнинске я, всё-таки, многих знал.
Там кто был? Там Плыкин был — может быть Вы знаете такого математика. Из моих однокурсников там были Женя Островский и Саша Юрченко, вот мы вместе втроём туда поступили работать. Там разные были люди, но никакого Шапкина я не помню. Конечно, это давно было, но всё-таки…
В общем, поступить на Мехмат МГУ было “вполне реалистично”, и никого из “подготовленных” не старались тогда “специально завалить”. Из нас — восьми участников — шесть человек поступало в Московский университет, один — Толя Звягинцев — в МФТИ, а Гена Малолеткин — в Ленинградский университет. И все мы поступили без каких-либо осложнений.
Кстати, тот год поступления был “выгодным”. Потому что как раз в 1963 году шёл “переход с 10-летки на 11-летку” — одни школу ещё не кончили, другие уже закончили. Но зато моим друзьям-одногодкам — я ведь в школе дважды “перескакивал через класс” — потом пришлось гораздо хуже: им пришлось поступать, когда образовался “двойной набор абитуриентов”…
В.Д.: Я это помню. Я тогда был аспирантом и “включался” в летнюю “экзаменационную комиссию”. Так на три дня мне давали, на проверку, что-то около девяносто письменных работ. Это был ужас.
А.Т.: Так что моё поступление в университет прошло весьма гладко и без особых волнений.
В 1968-м году я закончил университет, в 1971-м — аспирантуру и поступил работать в Обнинск.
В.Д.: Но прежде чем говорить об аспирантуре, я хочу задать Вам некоторые вопросы про Ваши студенческие годы.
А.Т.: Хорошо.
В.Д.: Я всем своим собеседникам задаю такой вопрос: кто у них были лекторы по математическому анализу, алгебре и аналитической геометрии? И к Вам обращаюсь с этим вопросом.
А.Т.: Сейчас вспомню.
“Матанализ” у нас читал Евгений Борисович Дынкин. Он сразу же устроил свой “спецсеминар для первокурсников” и я, естественно, стал на него ходить. Неплохо на нём проявил себя, и он стал со мной работать. Два года я с ним прозанимался, но когда, в конце 2-го курса, настала пора выбрать кафедру, я сказал ему, что хочу заниматься алгеброй. И услышал в ответ: «Ну, нет — алгеброй с Вами заниматься я уже не хочу».
В.Д.: Перехотел.
А.Т.: Да дело в том, что Дынкин начинал как алгебраист («схемы Дынкина» и т.д.), но в 1960-ые годы сменил научное направление и занялся теорией вероятности («границы Мартина» и др.).
(Примеч. В.Д.: Удивительно, но про Robert Samuel Martin’а (в Интернете) мне удалось лишь узнать, что в 1932 году в США он защитил PhD диссертацию, но я не смог выяснить, «каковы годы его жизни».)
Но к этой тематике не лежала душа у меня. Поэтому, не желая руководить работой по алгебре, Дынкин порекомендовал меня к Онищику, который, кстати, был также его учеником…
«Аналитическую геометрию» нам читал Павел Сергеевич Александров.
«Алгебру» в 1-м и 3-м семестрах нам читал Игорь Ростиславович Шафаревич, а во 2-м семестре — Николай Владимирович Ефимов нам читал «Линейную алгебру»…
В.Д.: «Обыкновенные дифференциальные уравнения» вам читал, наверное, Понтрягин?
А.Т.: Нет, не он.
В.Д.: Может быть, Немыцкий?
А.Т.: И не Немыцкий. Попробуем вспомнить методом исключения. Не Петровский, не Олейник, не Кондратьев…
В.Д.: Миллионщиков?
А.Т.: Нет, он тогда ещё был слишком молодым… Вспомнил: Гальперн Самарий Александрович.
Кстати, я лучше помню, кто вёл в моей группе семинарские занятия. «Матанализ» у нас вёл Паламодов, «Аналитическую геометрию» — Владимир Иванович Пономарёв (мы его звали “ВИП”), «Алгебру» — Анна Петровна Мишина…
В.Д.: Набор Ваших учителей понятен.
А.Т.: А дальше я уже помню хуже, кто что читал.
Помню, однако, что «Теорию вероятностей» нам читал Борис Владимирович Гнеденко, а Военное дело преподавал полковник Файнлейб — кстати, вполне приличный человек.
Вообще-то на обязательные лекции я ходил мало, как-то всё больше на спецкурсы. В частности, это были «Теория Галуа» (Шафаревич), «Наглядная топология» (Арнольд), «Теория групп» (Шмелькин), «Динамические системы» (Синай), «Неабелевы когомологии» (Онищик), «Симметрические пространства» (Винберг), а также топологические курсы Фукса и Постникова, точные названия которых уже не помню…
В.Д.: Впечатляет.
Ну и как прошла Ваша первая сессия? Без проблем? Вы не распустились? Ведь Вы, наверное, уже много знали до поступления на Мехмат МГУ.
А.Т.: Не так много, как следовало бы. Впрочем, действительно, я кое-что знал…
Дело в том, что когда я учился последний год в школе, я стал ходить на лекции в Киевский университет. И там я прослушал курс Николая Ивановича Кованцова по аналитической геометрии и курс математического анализа, который читал Михаил Иосифович Ядренко. Замечательные, во многих отношениях, люди — я с ними и потом общался…
В.Д.: Деканом в КГУ тогда был…. Забыл его фамилию… Который “не дружил” с Борисом Владимировичем Гнеденко…
А.Т.: Одно время деканом Мехмата КГУ был Завало Сергей Трофимович.
В.Д.: Нет, не его я имею в виду.
А.Т.: Деканы там, конечно, менялись. Но Ядренко, вроде бы, деканом Мехмата не был, хотя был, как-то, секретарём факультетской парторганизации.
В.Д.: Я вспомнил — Положий.
А.Т.: А, Положий, был такой, да. Но, кажется, деканом он не был.
Я же общался, в основном, с Ядренко. Очень приятный был человек, ныне покойный, к сожалению. Он очень много занимался и Математическими олимпиадами для школьников.
В.Д.: Ну, вот, значит, “матанализ” Вы уже в 10-м классе как-то “прошли”.
А.Т.: Точнее, в 11-м классе.
На Мехмате МГУ я стал сразу бегать по очень многим спецсеминарам. Даже, пожалуй, слишком многим…
В.Д.: Курсовые тогда с третьего курса писались уже. И Вы, надо понимать, у Евгения Борисовича Дынкина писали первую курсовую?
А.Т.: Нет, я же сказал, — уже у Онищика.
У Дынкина я занимался какими-то задачами, из которых ничего, правда, не вышло.
В.Д.: А с Аркадием Львовичем Онищиком у Вас сразу сложились хорошие отношения?
А.Т.: Конечно! Да и с Евгением Борисовичем Дынкиным у меня тоже были прекрасные отношения. Но вот просто разошлись на принципиальной почве — на вопросе о том, чем мне следует дальше заниматься.
Отношения с Дынкиным у меня были и тогда, и позже самые доброжелательные. Я Вам приведу на этот счёт такой пример. Я старался сдать экзамены, как и все, поскорее и уехать себе на каникулы домой, по возможности, к Новому году. Ну и вот, имел я однажды такую неосторожность. Где-то 29-го декабря вечером звоню Дынкину: «Евгений Борисович, можно Вам завтра сдать экзамен по анализу?». И слышу: «Завтра не могу, приходите послезавтра». А я: «Ой, а я завтра уезжаю! Уже билет купил» Он вздыхает: «Ну, что мне с Вами делать! Знаете что? Вы ещё не спите? Приходите ко мне сейчас». Это было, наверное, где-то полдесятого вечера! И я отправился к нему на квартиру.
Надо сказать, что Евгений Борисович прочёл довольно любопытный курс «Матанализа». На 3-м семестре там у него уже появился интеграл Лебега в… несколько оригинальном изложении.
В.Д.: Да, я наслышан от отца. «Дынкин, — говорил он — весь классический анализ переделал под себя» (смеются).
А.Т.: Да.
И вот он объяснил мне, почему я в этом ничего не понимаю. Но поставил пятёрку.
В.Д.: Хорошо. Это младшие курсы. С Аркадием Львовичем Вы “дошли” до пятого курса?
А.T.: Да. Но я с ним и до диссертации “дошёл”.
В.Д.: Значит, он Вас рекомендовал в аспирантуру.
Были ли трудности при поступлении в аспирантуру? Хотя Вы были “олимпиадником”, и, значит, с общественной работой было “всё в порядке” — так?
А.Т.: В общем, да. К олимпиадной работе относились несколько “сдержанно”, но не настолько, чтобы…
В.Д.: Не рекомендовать в аспирантуру.
А.Т.: Да. Так что с рекомендацией в аспирантуру никаких сложностей не было.
В.Д.: А вообще, кружки со школьниками Вы начали вести чуть ли не с первого курса — правильно?
А.Т.: Да, с первого курса.
В.Д.: Но первокурсникам в “со-руководители” кружка “дают” кого-нибудь ещё. Кого Вам “дали”?
А.Т.: Это так. Когда я захотел вести кружок, то мне сказали: «Одному нельзя. Вот есть аспирант Олимпиев — будете с ним вести кружок вдвоём». К сожалению, я не помню, как этого Олимпиева звали.
Короче, он вёл кружок, а я у него был, так сказать, “на подхвате”.
(Примеч. В.Д.: Без имени и отчества восстановить хоть какую-нибудь информацию про этого «Олимпиева» мне, конечно же, не удалось.)
Ну, а кроме того, в том же году, когда я был на первом курсе, дочка Дынкина — Оля — училась в восьмом классе 2-ой школы. И Евгений Борисович устроил там Вечернюю математическую школу (ВМШ), про которую Вы тоже, наверное, слышали. И он пригласил лучших студентов из своего факультетского спецсеминара, в том числе и меня, помогать ему в работе ВМШ. Мы собирались вечерами у Дынкина, составляли задачи, два раза в неделю ходили в школу, вели там разнообразные кружки.
В.Д.: Понятно. Я помню, что 1960-ые годы — время расцвета на Мехмате МГУ школьных кружков и олимпиад. Но лично меня эта деятельность, как-то, “не затрагивала”.
А.Т.: У каждого свой вкус.
В.Д.: Безусловно. В своё оправдание могу лишь сказать следующее. Вот возьмёшь, даже интересную, олимпиадную задачку, думаешь-думаешь над ней дня два, сообразишь, как её решить, а что дальше? Если, например, я доказал новую теорему по своей тематике, то её можно опубликовать, хоть краткой заметкой, в математическом журнале, а тут куда мне деваться с решением, пусть “хитрой”, но всё же “школьного уровня” задачи? Энергия потрачена, а толку нет…
Но, действительно, олимпиадная деятельность многих “захватывает”. Когда я возглавлял мехматскую комсомольскую организацию, то у меня, в Комитете ВЛКСМ, были два человека — Серёжа Семёнов и Витя Минахин…
А.Т.: …А-а-а, Минахина я очень хорошо знал. Семёнова — меньше…
В.Д.: Вот они, по-моему, много занимались олимпиадами.
А.Т.: Да-да-да. То есть, мы все вместе несколько лет руководили Московской олимпиадой.
Я пришёл в её Оргкомитет, когда был на 4-м курсе, зимой 1967-го года. И после этого ещё несколько лет входил в состав Оргкомитета.
В.Д.: Возглавлял Оргкомитет какой-нибудь профессор или академик, конечно?
А.Т.: Да, председателями Оргкомитета были и Немыцкий, и Ефремович, и другие известные профессора…
Я даже больше скажу. В 1961-м году была устроена, по существу, первая Всесоюзная олимпиада.
В.Д.: До того были только городские олимпиады?
А.Т.: В общем, да.
Так вот, олимпиадой 1961-го года занимались, по-моему, Дима Фукс и Игорь Гирсанов, погибший потом в туристическом походе. Это не была ещё в полном смысле Всесоюзная олимпиада — официально они начались только через шесть лет, но на неё уже были приглашены команды со всех республик и краёв страны. Скажем, 20 человек приехали с Украины, и я в том числе (в сопровождении с мамой).
Ефремович как раз был в тот год главой Оргкомитета. Но мы с ним тогда так и не познакомились. Сначала мы огорчились, однако потом мама сказала, что так-то оно лучше, а то начнут говорить, что я “блатной”… Мама всегда была в этом смысле человек очень щепетильный. Ну, короче говоря, мы с ним познакомились уже после этого.
В.Д.: Так что он тогда не был Вашим выдвиженцем в председатели Оргкомитета.
А.Т.: Какое там… Вот уже в 1969-м году, когда надо было найти профессора, который согласился бы взять на себя эту хлопотную обязанность, быть может, я его и попросил об этом. Точно уже не помню, но это совсем не исключено.
В.Д.: Мне вспомнилось, что в 1974-м, или в 1975-м, году кто-то из аспирантов — членов олимпиадного Оргкомитета — подошёл к моему отцу и сказал: «Нам нужен председатель». И отец один год возглавлял такой Оргкомитет. Я его потом спросил: «Ну, и много у тебя это заняло времени?». А он ответил: «Да не особенно — они там, без меня, всё сами делали…» (смеются).
А.Т.: Конечно! В обязанности Председателя входило немного: открыть Олимпиаду, возможно, провести разбор задач, а потом закрыть Олимпиаду.
В.Д.: Он какие-то грамоты ещё подписывал.
А.Т.: Ну, да: ещё подписать грамоты — это важная функция председателя Оргкомитета (смеются).
В.Д.: Ладно.
Вот Вы стали аспирантом. С написанием кандидатской диссертации Вы “затянули” или уложились в срок?
А.Т.: Нет, я очень сильно “затянул”. Я должен был закончить её ещё в 1971-м году, а защитился лишь в 1974-ом году…
В.Д.: Защищали диссертацию Вы где?
А.Т.: Так в МГУ.
В.Д.: На Мехмате?
А.T.: Да.
Затянул я её написание главным образом потому, что я сам её “волынил”. Однако отчасти там возникла и… объективная причина.
Дело в том, что когда диссертация была более или менее готова, я узнал, что во Франции была только что опубликована книжка Жиро, с которой я частично… пересекаюсь. Онищик меня спросил, учёл ли я это обстоятельство…
В.Д.: И книжка на русский язык уже была переведена?
А.Т.: Нет, переведена книжка не была — но, близкие к моим, результаты-то в ней были! И тогда я сказал Онищику: «Ну, раз так, то давайте я ещё что-нибудь сочиню…». Год сочинял. А потом, пока напишешь, пока напечатаешь… Вот и набежала… “задержка”.
В.Д.: Это мне понятно: я сам “затянул” со своей диссертацией.
Кто были по ней оппонентами на защите?
А.Т.: Видите ли, тогда было “негласное” правило, что… “из четырёх не более двух евреев”. И поскольку я сам не еврей, Онищик тоже не еврей, то для двух оппонентов было полная свобода выбора. Так что оппонентами у меня были доктор наук Лифшиц и кандидат Бениаминов.
В.Д.: О Бениаминове я, как-то, мало что знаю — он алгебраист?
А.Т.: Скорее тополог.
Моя диссертация … была “по алгебре с уклоном в топологию”. По неабелевым когомологиям.
В.Д.: Онищик уже работал в Ярославле, или ещё на Мехмате МГУ?
А.Т.: Мне так трудно сейчас сообразить. Но в какой-то момент его, действительно, “выпихнули” в Ярославль. Точный год этого я сейчас не помню… Хотя, погодите, дайте сообразить. Ага! Да, его уже выпихнули в Ярославль, потому что примерно в это же время мне Вадим Арсеньевич сделал совершенно неожиданное предложение — не хочу ли я перейти в Ярославль на должность зав. кафедрой.
В.Д.: Кто сделал это предложение?
А.Т.: Ефремович Вадим Арсеньевич. Потому что никому не хотелось быть там зав. кафедрой. И я, подумав, от этого тоже отказался.
Дело в том, что, с одной стороны, я чувствовал какие-то обязательства перед Обнинском, а с другой стороны, зачем мне быть зав. кафедрой? Короче говоря, отказался. Мне, наверное, было бы не слишком удобно, при живых классиках, быть там зав. кафедрой.
В.Д.: Ну, понятно: это ситуация, конечно, деликатная.
Скажите, ни в Обнинске, ни потом в Киеве, у Вас учеников — типа аспирантов — не было?
А.Т.: По каким-то загадочным для меня самого причинам — не было.
Я вёл всякие семинары и в Обнинске, и в Киеве. Но лишь руководил ими как глава семинара.
В Обнинске это было связано, отчасти, с тем, что математика там, всё-таки, не была “профилем” — я ведь работал там в “атомном” институте.
А в Киеве я работал в Киевском политехническом институте…
В.Д.: Из Ваших воспоминаний, которые Леонид Борисович Литинский мне любезно переслал, я прочёл, что Вы работали, также, в Киевской Лаборатории Центральной станции юных техников. Расскажите что-нибудь про эту Вашу деятельность.
А.Т.: Ой, это было очень смешное дело. Это просто называлось так. А, по существу, это был небольшой центр, где изготовлялись методички.
В.Д.: Для студентов?
А.Т.: Для школьников.
В этой Лаборатории была подсекция математиков. И проработал я там очень недолго — где-то полгода.
В.Д.: Хотя бы Вам платили там?
А.Т.: Немножко платили.
В.Д.: Но не очень?
А.Т.: Не очень — у меня просто сложились такие обстоятельства.
Я тогда очень рассчитывал, что меня возьмут на работу в Киевский Институт математики. Долго морочили… Но работать где-то надо было. И я решил устроиться на такую работу, с которой без проблем можно было бы уволиться… Мне предлагали разные места работы, но при этом надо было гарантированно отработать там года два. А я хотел такую работу, где я мог бы без всяких обид сказать: «Знаете, с завтрашнего дня я ухожу». Вот и возникла эта Лаборатория…
В.Д.: Но, хотя бы, никаких обид от работы в этой Лаборатории у Вас не осталось?
А.Т.: Нет-нет, никаких обид.
Там всем руководила Людмила Владимировна Кованцова — жена Николая Ивановича Кованцова. Ко мне она относилась…
В.Д.: … нормально…
А.Т.: Нормально-то — нормально. Но главное — достаточно уважительно. Как-то везде со мной, более или менее, … считались. Хоть это и не помешало не пустить меня в Институт математики…
В.Д.: Понятно.
Я вчера не поленился, и прочитал все 16 файлов Ваших воспоминаний. И поразился огромной массе знакомых имен. Вот я даже выписал их:
Стас Молчанов — известный вероятностник, живёт давно в США, Витя Кац — знаменитый алгебраист, мой сокурсник, тоже, по-моему, живёт в США, Николай Николаевич Константинов — ну, кто не знает этого прославленного организатора школьных олимпиад, покойный Коля Васильев — тоже признанный олимпиадник, но с ним я лично не был знаком, Алексей Сосинский — конечно же, знаю этого известного тополога, Лена Ефимова — жена Сосинского, моя сокурсница, Саша Элашвили — известный алгебраист, мой сокурсник, приезжавший из Тбилиси в Москву буквально месяц назад на празднование нашим курсом 50-летия окончания Мехмата МГУ, Толя Каток — замечательный специалист по динамическим системам, опять же, мой сокурсник, живущий в США, покойный Михаил Романович Шура-Бура — я общался с этим “одним из родоначальников” в СССР программирования как науки, Саша Колганов — здесь имеется ввиду не алгебраист ли из НИИСИ?
А.Т.: Вот, Вы знаете, кто такой Саша Колганов — я совершенно не помню.
В.Д.: Но Вы где-то его упомянули.
А.Т.: Может быть…
В.Д.: Если, всё же, речь идёт об алгебраисте из НИИСИ, то он однокурсник одного моего, увы покойного, коллеги по мехматской кафедре ОПУ — Димы Силаева. С Вами не учился такой?
А.Т.: Возможно, там что-то напутано, фамилия спутана… Может быть, речь идёт о Коганове — это другое дело.
В.Д.: A-а, ну тогда всё “сходится”. Фамилия алгебраиста из НИИСИ именно Коганов. Но продолжим.
Саша Хелемский — помимо того, что он является великолепным математиком, профессором кафедры теории функций и функционального анализа Мехмата МГУ, он ещё прекрасно знает историю. Буквально на днях он подарил мне свою книжку про войну Алой и Белой розы в Англии.
А.Т.: Я с ним вчера виделся.
В.Д.: Затем, Гена Архипов — профессор кафедры математического анализа Мехмата МГУ, ныне покойный.
А.Т.: С Геной Архиповым я почти не был знаком — только встречались мы на олимпиаде 1965-го года. Ну, встречались на Мехмате, но он не был моим близким знакомым.
В.Д.: Ладно.
Очень интересная следующая фамилия — Дима Ахиезер. Мы оба, при поступлении на Мехмат МГУ, не были комсомольцами. Он в комсомол, кажется, так и не вступил, а я на четвертом курсе вступил. И, более того, потом даже сделал, так сказать, “комсомольскую карьеру” — стал 1-ым секретарём Комитета ВЛКСМ Мехмата МГУ. Давно это было…
Потом мне встретилась фамилия — Валера Вавилов.
А.Т.: Его я знал, но тоже не очень близко.
В.Д.: Боря Вайнберг, у которого на Мехмате МГУ “завалили” защиту докторской диссертации по “дифурам”.
Далее — Саша Мутылин, тоже мой сокурсник.
А.Т.: Мутылин, да.
В.Д.: Я совсем ничего о нём не знаю. Как закончил он Мехмат МГУ, так уехал в Киев. И всё.
А.Т.: Вы знаете, я тоже ничего про него не знаю. Я его, как-то, очень много лет назад потерял из виду.
В.Д.: Боб Григорьев, мой сокурсник. Говорят, он где-то здесь, в Москве, но никуда не ходит.
На вечера встречи курса он также не ходит.
Юлик Ильяшенко, тоже мой сокурсник, известный дифурщик, профессор, ныне ректор Независимого московского университета.
Лёша Рудаков — известный алгебраист, профессор, работал в НИИСИ РАН.
А.Т.: С Лёшей Рудаковым мы в общежитии МГУ, в одной комнате, несколько лет прожили.
В.Д.: Из НИИСИ он уже ушёл и преподаёт теперь в Высшей школе экономики, на кафедре математики.
А.Т.: Я знаю, что он, как-то, сотрудничал и с Независимым университетом.
В.Д.: Далее, “колмогоровец” Саша Абрамов. Вы его знали?
А.Т.: Знал. Он уже умер.
В.Д.: Да, умер.
Мельком Вы упоминаете и нашего “общего зам. декана по Мехмату МГУ”, ныне покойного, Игоря Вячеславовича Кеппена.
Потом Вами упомянут мой друг и коллега по кафедре ОПУ Мехмата МГУ, а затем и по НИИСИ РАН, Толя Кушниренко — с Мехмата он ушёл и полностью сосредоточился на работе в НИИСИ.
А.T.: Толя “жив-здоров”? Тогда, при случае, привет ему от меня передавайте.
В.Д.: Да, обязательно. Буквально неделю назад Толя сказал мне: «Я на неделю возьму отпуск — хочу отметить свою золотую свадьбу».
А.Т.: А-а-а, здорово.
В.Д.: Далее Андрей Шкаликов — он является профессором кафедры теории функций и функционального анализа Мехмата МГУ.
А.Т.: Я с ним мало знаком, но знаком.
В.Д.: Упоминаете Вы и Николая Сергеевича Бахвалова — он является одним из моих учителей.
Упомянут Вами, также, Витя Минахин — о нём мы уже говорили.
А.Т.: Да.
В.Д.: Куда-то он исчез. Я слышал, что он уезжал в Словакию, а теперь живёт в Москве.
Безусловно, много раз Вами упомянута Елена Александровна Морозова — старшее поколение её Лёлей зовёт.
А.Т.: Пожалуйста, если будет случай, то передайте ей от меня привет.
В.Д.: Да, конечно. Она должна помнить Вашу фамилию.
Витя Гутенмахер, мой сокурсник, тоже Вами упомянут. Живёт в США.
Затем, Николай Христович Розов. Вы с ним тоже пересекались?
А.Т.: Немножко пересекался, но не очень близко.
В.Д.: Он, в общем-то, тоже мой учитель. Он меня “дифурам” учил.
Далее, Андрей Кочергин. И его Вы знаете? Он работает профессором на Экономфаке МГУ.
Вот упомянут Вами Фирсов — это Витя Фирсов?
А.Т.: Я хотя бы должен понять, в каком контексте он мною упомянут.
В.Д.: Там Константинов сказал, что “книгу Фирсова зарубили”.
А.Т.: А-а-а, вот видите. Это — связь очень опосредованная. Значит, действительно, речь идёт о Викторе Фирсове. Но подробности об этом я уже не помню.
В.Д.: Там же, где-то, упомянут ещё Савин.
А.Т.: Толя Савин? Он активно занимался школьными олимпиадами.
В.Д.: Соловьёв из «Кванта» — не Юра?
А.Т.: Да, Юра Соловьёв.
Он уже умер. Я с ним, незадолго до его смерти, неожиданно встретился в Испании. Мы с женой туда прилетели просто на экскурсию. Смотрим — а в зале Андрей Егоров и Юра Соловьёв.
В.Д.: Егоров, он каких годов?
А.Т.: Он? Я думаю, чуть постарше Вас. Я думаю, он где-то 1940-го года должен быть. Он жив, слава Богу, хоть не очень здоров. Я вчера ему звонил, он жаловался на здоровье, но всё-таки ничего.
(Примеч. В.Д.: К сожалению, через год после нашей беседы, в апреле 2017 года, Андрей Александрович Егоров скончался.)
В.Д.: Ясно.
Ещё член-корреспондент РАН, профессор Серёжа Конягин. На Мехмате МЕУ мы работаем вместе на кафедре ОПУ.
(Примеч. В.Д.: Не прошло и года после нашей беседы, как Сергей Владимирович Конягин был избран академиком РАН.)
А.Т.: Он же ещё относительно молодой.
В.Д.: Да-а! Ему 60 лет будет только в следующем году.
А.T.: Совсем мальчишка, так? (смеются).
В.Д.: Упомянули Вы и знаменитого Гришу Перельмана. Вы с ним виделись, да?
А.Т.: Я с ним встречался на олимпиаде 1982-го года. Я там был одним из руководителей, он — десятиклассником.
В.Д.: Ну, и работу он выполнил, конечно, тщательно.
А.Т.: Работу он выполнил хорошо.
Не, знаю, заинтересует ли Вас такая деталь, но мне она показалась очень для него характерной. Кончилась олимпиада. Кое-кому “из наиболее успешных” раздали их тетрадки — посмотрите, дескать, какие у Вас результаты, какие ошибки, какие достижения. А потом нас всех повезли — это было в Одессе — прокатиться на катере. Стоим мы себе на пирсе. И вдруг он роняет тетрадку, причём он умудрился уронить её так, что она “прошла через щель, и всё”. Вот попробуйте хоть сто раз уронить тетрадку так, чтобы она хоть раз попала в щель (смеются).
В.Д.: А что это за пропажа олимпиадных работ 7-х классов? Это был грандиозный скандал?
А.Т.: А-а-а! Ну, скандал — не скандал. Но были неприятности.
В.Д.: Примерно в каком году это произошло?
А.Т.: Это был 1970-й год. После окончания работы руководитель 8-го класса — если я не путаю, им был Пономаренко, и руководитель 7-го класса — помнится, им был Турчанинов, сложили все работы в свои портфели и пошли в ресторан. Там они уселись за столиком, что-то себе заказали, а свои портфели оставили у входа — у Пономаренко портфель был похуже, у Турчанинова был портфель получше. И когда они вышли из ресторана, то оказалось, что портфель Пономаренко, с работами восьмиклассников, стоит на месте, а портфеля Турчанинова, с работами семиклассников, нет. Вот, собственно говоря, и всё! (смеются)
В.Д.: Понятно. Потом, видимо, пришлось что-то заново делать с семиклассниками?
А.Т.: Пришлось специально устроить, для 7-х классов, День Пифагора.
В.Д.: Ясно.
Кстати, с Леонидом Борисовичем Литинским Вы уже давно знакомы?
А.Т.: Это знакомство, понимаете ли, уже во втором поколении. Потому что мой отец и тесть Литинского были большими друзьями-приятелями.
В.Д.: То есть, Вы познакомились с Литинским ещё школьниками?
А.Т.: Нет, школьниками нет — мой отец довольно рано ушёл из семьи, и связи с Литинскими у нас с мамой в Киеве не было. Но когда я стал жить уже в Москве, то отец часто приезжал ко мне в Москву. Тогда-то он меня и познакомил с разными людьми — в частности, с Шурой-Бурой и семьёй Литинских. Так я и сблизился с Леонидом Борисовичем…
В.Д.: Понятно: довольно давнее ваше знакомство.
А.Т.: Да, с университетских времён.
В.Д.: Ещё всегда я спрашиваю такой вопрос.
Ваша супруга тоже мехматянка? Математик?
А.Т.: Нет, она журналист.
В.Д.: Как её зовут?
А.Т.: Алла Степановна. Она полтавчанка.
Фамилия её Полешко.
В.Д.: Последний вопрос, которым я всех мучаю: довольны ли Вы своей жизнью, не хотели бы в ней что-то поменять? Кто-то говорит: «Нет, да что там, доволен и всё!» Как бы Вы ответили — что-нибудь упустили?
А.Т.: Очень много упустил!
В.Д.: И о чём-то сожалеете?
А.Т.: О многом сожалею — как же иначе?
В.Д.: Ну а что-нибудь иное, помимо математики, Вас “не тянуло”? Скажем, живопись или музыка?
А.Т.: Как раз, скорее, наоборот. Я всю жизнь очень разбрасывался. С одной стороны, мне так было интереснее жить, но с другой стороны, я сделал гораздо меньше, чем мог бы. С точки зрения деловой мне надо было бы … “бить в одну точку” … А жалею ли я об этом или нет — ответить на этот вопрос мне трудно.
В.Д.: Я так спрашивал у всех своих собеседников. И получал разные ответы. Например, один известный математик, всю свою творческую жизнь интересовавшийся приложениями, на мой вопрос: «Может, Вы жалеете, что не стали физиком?» ответил так: «Нет, не жалею. Потому что классическая физика мне не интересна». А Вы как к физике относитесь?
А.T.: Я, как раз, могу совершенно чётко сказать, что у меня были достаточно хорошие способности к математике и никаких к физике. Физику я никогда не понимал.
В.Д.: Это как у меня. И я физику не любил.
А.Т.: У меня довольно чёткое представление о том, что математика и физика — очень разные науки. И напрасно считают, что это вещи близкие — они, на мой взгляд, достаточно отдалённые.
В.Д.: Я, перед поступлением на Мехмат МГУ, обсуждал с отцом, что не знаю, получится ли из меня хороший математик или нет. Говорил, что меня ещё тянет к истории. А это был 1960-й год. И отец мне сказал так: «Ну что, тебе будет интересно всю жизнь материалы партийных пленумов пропагандировать? А математика — это же независимость!»
А.Т.: Ну, да, это всегда играло определенную роль.
У меня к математике всегда было очень чёткое отношение — именно ею мне предназначено добросовестно заниматься. Но, конечно, фактор независимости математики является её дополнительным “плюсом”.
В.Д.: В общем, все вопросы моего Интервью исчерпаны.
А теперь я хочу задать Вам несколько вопросов “про события на Украине”. Первый вопрос такой: волнует ли киевлян, скажем, Одесская трагедия, да и вообще война на Донбассе и в Луганщине? Или в Киеве об этом особо не говорят?
А.Т.: Понимаете, у нас общество расколото катастрофически. И одни считают, что нынешний киевский режим просто преступный — я, во многом, разделяю такую точку зрения, понимая, какая это для Украины трагедия … А другие считают, что всё, в общем, “идёт хорошо”, имеются лишь отдельные недостатки, что в Одессе “они сами себя сожгли”, и вообще, не в этом дело, поскольку главное — это “российская агрессия, которую надо пресечь”.
Понимаете, когда настолько всё так “жёстко расколото”, то никакой диалог практически невозможен. И это беда…
В.Д.: Далее такой вопрос: по нашему телевидению “промелькнула ненависть” к некоему киевскому оператору Алексею Гончаренко, снявшему циничный документальный фильм о том, “как горел одесский Дом профсоюзов”. Вам, как киевлянину, ничего не говорит эта фамилия?
А.Т.: Я знаю, о ком Вы говорите…
В.Д.: Просто этого Гончаренко “некоторые круги” предлагали пригласить в Москву на телевидение. А наш известный журналист Владимир Соловьёв отреагировал на это предложение примерно такими словами: «Ни в коем случае. С этим негодяем я не хочу даже рядом стоять…»
А.Т.: Ну, да. Как Вы уже, наверное, поняли, я примерно такой же держусь точки зрения.
В.Д.: Хорошо.
Ну, и третий мой вопрос: я ничего не знаю про судьбу журналиста Руслана Кацаба, приговорённого к заключению за призыв бойкотировать мобилизацию на Украине. Он что, по-прежнему сидит?
А.Т.: Сидит.
В.Д.: За то, что он против войны?
А.Т.: За то, что он против войны.
В.Д.: Но ведь “статью” же надо “притянуть” какую-нибудь.
А.Т.: Пока никакой статьи нет — просто сидит. Но судить — не судят.
В.Д.: Потому что надо юридически всё “чисто” сделать. Ну, да ладно…
(Примеч. В.Д.: Позднее из Интернета мне стало известно, что в июле 2016 года Руслан Кацаба, всё-таки, был выпущен на свободу.)
А теперь мне осталось лишь поблагодарить Вас, Алексей Кириллович, за то, что Вы согласились на Интервью со мной. И пожелать Вам всего самого хорошего.
А.Т.: И Вам спасибо, Василий Борисович, за нашу беседу. Понимаете, я свои взгляды в секрете не держу, и стараюсь говорить обо всём откровенно.
В.Д.: Как и я тоже…
Март 2016 года
Оригинал: https://7i.7iskusstv.com/y2021/nomer10/demidovich/
