Элишева Хэмкер: из Германии в Израиль и… навсегда
36 лет в одной упряжке с Даниэлем
Предисловие к одному интервью
Начав около 2-х лет назад работу по анализу на совпадение текстов двух книг (Л. Улицкая «Даниэль Штайн, переводчик» и D. Corbach «Daniel – der Mann aus der Löwengrube»), мы могли только предполагать, куда нас эта дорожка заведёт. Но по-настоящему так и не смогли – тема ушла далеко от первоначального замысла, на первый план вышли из-за кулис реальные фигуры, а туда вынуждены были, не выдержав с ними конкуренции, скрыться литературные образы, оказавшиеся лишь слабыми тенями своих прототипов. Нерешёнными оставались две проблемы: в течение полутора лет не удавалось получить у наследников Д. Корбаха согласие на перевод и публикацию книги об Освальде Руфайзене и полгода у ближайшей сотрудницы Освальда Элишевы Хэмкер лежали в Хайфе без ответа вопросы интервью. Договорились с Элишевой взять интервью лично. Визит – на 30 мая между 9-ю и 10-ю часами. В 9 были на месте (я с собой ещё и брата прихватил). Элишева встретила нас без ворчания, но словами: «Эти русские всегда приходят раньше!». Ну какие мы русские, мы, как и она, по паспортам немцы. Но она, конечно же, права. Какие мы немцы? Русские евреи с немецким гражданством.
Просторная квартира в центре немецкого квартала Хайфы, вблизи нижнего входа в Бахайские сады. В комнате на столе большой портрет Руфайзена и книги – Нехама Тэк на иврите и Дитер Корбах на немецком…
В принципе я к встрече готов: читал о ней (конечно же, не у Улицкой!), видел её в документальном фильме «Брат Даниэль, Последний еврей», несколько раз говорил по телефону, так что строгую сдержанную немку с поджатыми губами, которых (её возраста) наблюдаю уже почти 20 лет в Гермнии, увидеть, естественно, не ожидал. И правильно сделал, потому что у встретившей нас женщины через 50 лет жизни в Израиле (приехала в 30, сейчас ей 80) немецкого не осталось ничего, кроме языка. А уж по части самоиронии – даст фору любому еврею. И выражается это не столько в словах, сколько в интонациях, которые, к сожалению, текстом – ни на немецком, ни на русском – не передаются. Местами попытался компенсировать этот недостаток выбором синонимов при переводе. Получилось не очень, но как уж получилось.
Перед началом собственно интервью – обмен информацией. Контакт установился сразу, тем более, что я каким-то боком был причастен к знакомству с весьма почитаемыми ею людьми: Гертруд Люкнер и бывшему Президенту немецкого Каритаса Георгу Хюсслеру. Правда, местами был чистый КВН – я ставил её в тупик своими вопросами, а она меня – ответами. В частности, был очень удивлён тем, что она понятия не имеет о существовании и, тем более, публикации «Воспоминаний» Эузебии Бартковяк и «Автобиографии» Освальда Руфайзена (обе на польском языке). Но зато развеяла моё недоумение по поводу отрицательного отношения Освальда к публикации «Автобиографии»: он всегда говорил: «Что написано – придётся всегда защищать». Не хотел он этим заниматься. Была явно раздосадована моим рассказом о беседах и переписке с рецензентами ведущих немецких изданий, откликнувшимися на выход «Даниэля Штайна» на немецком языке: никто из них сном-духом не слыхивал имени Дитера Корбаха, не говоря уже о его книге о Руфайзене. Понять её можно – она дружила с Корбахом, дружит и сейчас с его детьми. Вот на этом месте мы и получили совершенно ошеломивший меня подарок. Когда речь зашла о наших неудачных попытках получить разрешение на перевод и публикацию книги Корбаха, то в ответ услышал: «Да, Альмут (дочь Корбаха) мне на Вас жаловалась: Как мне надоел этот Комиссаренко! А ей в ответ сказала: «Если б ты знала, как мне надоел этот Сэм». Думаю, что там было ещё и добавлено: «Делай с ними, что хочешь!». Она и сделала: не отходя от стола, выписала мне долгожданную бумагу («От имени и по поручению...»).
Интервью разбили на 2 части: час дома у Элишевы, затем поездка на могилу Освальда, переезд в Нагарию, в дом престарелых им. Гертруд Люкнер, там и завершение интервью.
Похоронен Освальд Руфайзен на католическом кладбище, могила, по его завещанию, укрыта необработанной плитой, привезенной из Галилеи, но креста на плите нет – по мнению смотрящего за кладбищем священника Освальд был неправильным католиком.
Тот крест, который можно видеть в изголовье, самовольно и собственноручно нарисован Элишевой. От первоначально установленного металлического различим лишь обрезок трубы.
Следов паломничества у могилы не видно (правда, я и сам не знаю, в чём они могли бы выражаться, но если бы были, то проявились). Забегая вперёд, скажу, что в Израиле брата Даниэля мало кто знает.
После кладбища приехали в Нагарию, где в доме им. Гертруд Люкнер нас радушно встретила хозяйка, Ирена, вкусно накормила и предоставила все условия для работы. Вообще говоря, этот дом – не только гордость Элишевы, но и лучший памятник Освальду: они вдвоём задумали и построили его. Более того, некоторые из постояльцев, с которыми пришлось пообщаться, на полном серьёзе считают, что Элишева – это и есть Люкнер. Ну, это уже отнесём на счёт их возраста.
Славно мы с ней поработали – к концу дня материал был записан. Конечно же, на наши конкретные вопросы она зачастую отвечала рассказом, близким и в то же время далеким от сути вопроса. С некоторыми её ответами согласиться просто нельзя, но мы доводим так, как было сказано. Издержки производства. Тут ничего не поделаешь, это было ясно ещё до начала интервью. Я и не настаивал, точнее, почти не настаивал – любой ответ или рассказ пополнял сведения о людях, которых за месяцы работы мы узнали лучше, чем кто-либо другой.
Посадили Элишеву на такси и отправили домой, в Хайфу.
А теперь разрешите перейти к самому интервью.
ЭЛИШЕВА ХЭМКЕР РАССКАЗЫВАЕТ
Необходимое пояснение. Читатели, наверное, уже привыкли, что в нашей троице, работающей над темой «Настоящий Даниэль Освальд Руфайзен», обязанности каждого более или менее четко определены. Комиссаренко – статьи и переводы с немецкого, Ружанский – интервью, статьи и переводы с английского, Калиновский – перевод с польского. Вот и на это раз за интервью с Элишевой взялся Сэм, он подготовил и отправил ей вопросы на английском языке (Элишева владеет и английским, кроме немецкого и иврита) и стал ждать. Время шло и шло. А ответа все не было. Он звонил, Элишева обещала что как только что-то (?) закончит, так сразу и ответит. Так прошло более полугода.. И тогда Леонид предложил, что он переведет вопросы на немецкий, попутно уточнив некоторые из них. И это, возможно, ускорит получение ответов от Элишевы. И тут пришла «гениальная» идея – Леонид, как владеющий немецким, вооружившись диктофоном и фотоаппаратом, летит в Израиль, с надеждой, что устная беседа на месте позволит не только упростить работу для Элишевы, но и даст нам возможность по месту уточнять и дополнять наши вопросы. Сказано – сделано.
Ниже приводится полный текст многочасовой беседы Леонида с Элишевой, в которой он детально донес с необходимыми дополнениями и уточнениями, подготовленные нами совместно вопросы. Именно по этой причине Леонид все вопросы задавал от имени нас обоих.
Уважаемая Элишева, расскажите, пожалуйста, о своей семье, что пережили Ваши родители перед, во время и после второй мировой войны.
У меня были отец с матерью, есть брат и младшая сестра. Брат на год младше меня, а сестра на шесть – я была самой старшей из детей.
Мой отец родом из Мюнстерланда. У его родителей была там большая усадьба, но местные обычаи были таковы, что усадьбу наследовал старший сын, а младшие должны были искать себе невест среди владелиц усадеб. Моему отцу такую невесту найти не удалось и он выучился на пекаря. Стать ремесленником было в те времена для крестьянина крайне нетипично. По этой причине отец не хотел работать в Германии – крестьянский сын и, вдруг на тебе, пекарь! Он уехал в Америку, работал там несколько лет пекарем, заработал денег и вернулся. В это время один из его братьев был поселенцем в Польше, владел там большой усадьбой, и было у него 12 дочерей и один сын. Вот отец и поселился у брата и заодно присматривал за его детьми.
Мой отец, когда познакомился с матерью, уже не занимался присмотром за детьми своего брата, а работал в пекарне. Ездил на телеге с лошадью по деревням и продавал хлеб. Так и познакомился с моей матерью, которая была на 20 лет моложе его. Во время женитьбы выяснилось, что мой отец, как подданный Немецкого Рейха, вообще не имеет права на проживание в Польше. К тому времени он уже купил недалеко от Познани дом а также лошадь и телегу для разъездной торговли, но теперь вынужден был вместе с юной женой покинуть Польшу. Так и уехали они на этой лошади с телегой в Силезию где уже жили некоторые из дочерей его брата, да и экономическое положение было лучше чем в Польше. У моих родителей был там друг, владелец мельницы, у которого они и сняли квартиру. Там я и родилась. Затем родился мой брат, и квартира стала мала. Родители сняли квартиру в соседней деревне.
Как я уже сказала, мой отец познакомился с матерью в Польше. Мой дед с материнской стороны был капитаном судоходной компании «Ганза», но так получилось, что пенсии он не заработал. Что ему оставалось делать со своей большой семьей (жена и семеро детей) без денег? И он как и многие другие „Siedler“ (поселенец) перебрался из Германии в Польшу. Многие «Siedler» знали друг друга и раньше и поэтому селились вместе в одном селе. Вот и дед поселился там же.
Позже дед стал бургомистром этого села, и мы всегда приезжали на каникулы в Польшу, на его усадьбу. Несколько лет спустя от рака умерла бабушка. Дед женился второй раз, от этого брака родились 2 сына. Умер он, так же как и бабушка, от рака.
Мои родители поженились в 1931 году. Перед войной отец начал в Германии торговать сельхозмашинами. Когда началась война, отца принудительно привлекли к работе на авиазавод. Работа его была связана с обработкой древесины. На этом заводе работали в качестве принудительных рабочих и поляки. Жена одного из них только родила сына. Завод был у самой польской границы, вблизи от его дома, и он хотел повидать сына. Дело было в воскресенье – а в воскресенье поляки должны были работать (мой отец по воскресеньям работать был не должен). Он попросил моего отца подменить его. Отец согласился. Поляк поехал к своей жене, а отец пошёл на работу. Произошла авария – обрушился штабель бревен, при этом одна нога отца была сильно травмирована, в результате чего произошло тяжёлое заражение крови. Обратились к врачу, но тот сказал: «Сегодня воскресенье, в больнице по выходным мы вообще ничего не делаем. Возьмите творог, сделайте повязку, подержитесь до понедельника» Мать всё так и сделала, но через три дня отец умер от заражения крови. Так как нельзя было говорить о том, что несчастный случай произошёл на производстве, то ни о какой пенсии не могло быть и речи. Мать никаких денег не получила и осталась с тремя детьми без средств. Она была портнихой, шила и тем кормила семью. Так и шло до 1945 года. Потом стали приближаться русские, и мы вынуждены были оттуда бежать.
Что касается школы, то когда я в неё пошла, то была единственным ребёнком, говорившем на «хохдойч» (высоком немецком). Остальные говорили на «вассерпольниш», смеси польского с немецким. Люди в деревне посылали своих детей в детский сад единственно для того, чтобы те учились там немецкому языку. Эта школа была государственной, в любом случае я не посещала религиозную школу.
Каково было отношение Ваших родителей к национал-социалистам и их антиеврейской политике?
Мои родители не имели с национал-социалистами ничего общего. Отец работал с евреями, вместе с ними занимался в Калише торговлей. В один из дней он обнаружил на своём велосипеде плакат: «Мы с евреями не работаем». Он пришёл домой, рассказал об этом матери. Я не спала и всё слышала. Потом он сказал: «Я больше не смогу ездить в Калиш, потому что немцы, нацисты, взяли меня под наблюдение». После этого он и поступил на завод, так как с торговлей сельхозмашинами, которые он получал в Вестфалии и продавал в Силезии, всё равно было покончено – в Силезии сельское хозяйство шло довольно скверно. И вот отец умер. Были похороны, это было в феврале, стоял жуткий мороз, земля промёрзла. Отец был ростом больше 2-х метров. Мама заказала соответственно большой гроб и сказала кладбищенским служителям, чтобы выкопали большую могилу. Но они сделали обычной длины. И вот стоим мы на кладбище с большим гробом, а могила мала. Мне тогда было 13 лет. Пришлось долбить промёрзшую землю, чтобы втиснуть гроб.
Когда избирали Гитлера, мама на выборы не пошла, пришли полицейские и забрали её. И я никогда не была в BDM (Bund Deutscher Mädel – Союз немецких девушек) или подобных организациях – этого не хотели мои родители. А с евреями, как я говорила, отец вёл дела.
Когда, почему и по чьему совету (или по собственной инициативе) Вы решили ехать в Израиль?
Израиль интересовал меня всегда, но по мотивам не теологическим, а скорее политическим. Я старалась узнать как можно больше, что происходит в Израиле. Я училась в институте недалеко от Франкфурта, и сокурсники меня спрашивали: «Почему каждый раз, когда ты делаешь доклад, в нём всегда речь идёт об Израиле?» И добавляли: «Хватит нам говорить нам об Израиле!» В то время в Германии вообще ни один человек ничего толком не знал об Израиле! Как-то я была на одном из семинаров для социальных работников, это был рождественский семинар, где-то между Рождеством и Явлением Богоявлением. Руководительница семинара, госпожа доктор Райнхард, изучала когда-то вместе с доктором Люкнер социологию во Франкфуртском университете. Так получилось, что они долгие годы не виделись, потому что г-жа Райнхард была в Англии, а по возвращении в Германию жила во Фрайбурге. Семинар был вблизи Франкфурта и они как-то встретились, в Каритасе или где ещё и др. Райнхард поинтересовалась у г-жи Люкнер: «Чем вы занимаетесь сейчас?» Люкнер ответила, что только вернулась из Израиля, где навещала спасённых ею людей. Когда она позже приехала в Израиль, я всюду возила её на своей машине и так знакомилась с «её» людьми. А тогда госпожа др. Райнхард сказала ей: «Не могли бы Вы прийти на семинар и рассказать девочкам (тогда были не «девочки» а «фройляйн») об Израиле?» Та ответила: «Хорошо, но вечером я должна вернуться во Фрайбург». На семинаре Рейнхард спросила: «Есть кто-нибудь, у кого есть машина, чтобы отвезти госпожу Люкнер на вокзал?» Машина была у меня. Вечером мы с ней вместе поужинали, прослушали доклад об Израиле. Во время ужина я спросила её о том, есть ли возможность поехать на год-два в Израиль. Она ответила: «Да, мы как раз ищем кого-нибудь для работы с новыми иммигрантами из Польши». Тогда я сказала: «Церковью я сыта по горло и работать в ней не хочу» (доктор Люкнер представляла католическую благотворительную организацию Каритас, см. http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer10/Komissarenko1.php). Она рассказала мне, что у неё в Израиле есть друг, бывший адвокат из Гинденбурга, который приехал в Израиль и выращивает в Дагании баранов. Я сказала: «А я хочу выращивать цыплят или цветы». Она ответила: «Подумайте, это настоятельно необходимо. Священники, которые там – они все монахи – и понятия не имеют о работе с семьями и детьми» Потом она рассказала всем другим, что нашлась социальная работница общины, (Pastoralassistentin), которая хочет ехать в Израиль. Я подумала, кто бы это мог быть? Я!? А за завтраком уже все знали, что я еду в Израиль. Только я одна об этом ничего не знала! (Смеётся).
Кстати, первые евреи, с которыми я познакомилась, были из числа спасённых госпожой доктор Люкнер. Когда она позже приехала в Израиль, я всюду возила её на своей машине и так знакомилась с «её» людьми.
Наверное, госпожа доктор Люкнер была «Железной леди»?
О ней говорили: «Выбросишь её в дверь, она вернётся через окно».
Но вернёмся к моей немецкой общине. К тому времени я уже 6 лет работала в ней и нашла священника, знавшего Библию на иврите. Я спросила у него, тяжело ли выучить иврит.
Он поинтересовался, зачем мне это нужно. Я ответила, что хочу в Израиль. На что он сказал: «Чтобы ехать в Израиль, не нужно никакого иврита, достаточно немецкого». Потом меня все начали запугивать, что я там всегда буду болеть, там жарко и т.п. В то время об Израиле не было никакой литературы, никаких путеводителей, туристических карт и т.д. Один из друзей хотел подарить мне мотороллер Веспа. Я спросила у одного священника, который побывал в Израиле, как там с заправочными станциями. Он ответил: «На Веспе Вы там не доедете от одной заправки до другой». Пришлось от Веспы отказаться, прибыла в Израиль без мотороллера. Потом меня расспрашивали о моих болезнях. Я ответила, что моя болезнь носит чисто клерикальный характер: когда мне досаждает священник, начинаются истории с желудком. Потом я все-таки пошла в Институт тропической медицины и сказала, что хочу обследоваться. А так как семья моя была повергнута в шок, когда я на Рождество рассказала, что на некоторое время отправляюсь в Израиль, то я и маму с собой в этот институт прихватила. Врач расспросил меня обо всём возможном и выдал свидетельство: «Полностью пригодна для тропических условий». В дополнение скажу, что некоторые утверждали, что я вообще сошла с ума, даже епископ так сказал.
Итак – всё решено. Доктор Люкнер позаботилась о деньгах на поездку и «карманных» на первые два года. Больше денег не было. В любом случае в 1962 году я прибыла в Израиль. Из хайфского порта меня должен был забрать священник родом из Германии, Жан Роже. Во время войны его родители переехали во Францию, и он всегда выдавал себя за француза. Был он священником из пустыни, из Беэр-Шевы, но именно в тот день он был занят, встретить меня не мог. Поэтому, будучи в Хайфе, попросил об этом Даниэля. Вот тогда и появился Даниэль в монашеском, до пят, одеянии своего ордена. Вечером Жан Роже меня забрал, отвёз в Назарет, там мы поужинали – подали шпинат с лимоном, чего я в жизни своей ещё не пробовала. На следующий день мы должны были поехать в Иерусалим на встречу с епископом, который в тот день был там. Но ночевали мы в Яффо и элементарно проспали. Так что, когда приехали в Иерусалим, епископ был уже на пути в Назарет – он там жил. Так мы его и не увидели. Роже привёз меня в Карен.
Ещё до отъезда я организовала в Германии «Школу матери» и должна была, прежде чем уеду, проделать кучу работы. Трудилась напряжённо и по прибытии в Иерусалим чувствовала себя страшно усталой.
Потом меня с группой под руководством Жана Роже отправили на неделю в поездку по стране, чтобы с ней познакомиться. Позже я показала фото из этой поездки епископу. Он прокомментировал: «Old fashioned» («Старомодно»). Но, в любом случае, я хотя бы поверхностно, с Израилем познакомилась. Потом люди из числа тех, кто в Израиле уже давно, начали искать для меня кибуц – я хотела учить иврит и знала, что кибуц – нечто типично израильское. Все что у меня было об Израиле – это 3 брошюрки, которые прислал мне человек, которого знала доктор Люкнер, он был один из тех, кто занимался в Германии вопросами возмещения ущерба? Вот эти брошюрки я досконально изучила. Это было единственным, что я смогла узнать об Израиле. Одна брошюра была о воспитании, вторая об экономике, третья – о религии. Тогда в Германии ещё не было даже израильского консульства, не было ничего. Но всё было решено, и у меня на руках была виза на один год пребывания, что по тем временам было из ряда вон выходящим явлением.
Но тут из Германии в Израиль приехал священник, познакомился со школьной учительницей и договорился с ней о том, что проведёт в её классе интервью с израильскими детьми на тему: «Что вы знаете о нацистских временах?». Это дошло до правительства, до Кнессета. Было целое восстание. И Кнессет постановил, что решение о допуске граждан Германии в страну впредь берёт под свой контроль. И я оказалась первой, попавшей под это постановление. Мою годовую визу тотчас же аннулировали, выдав взамен на 3 месяца туристскую. А к этому времени мой брат, плотник, уже соорудил мне ящик для книг. Но не могла же я въехать в страну туристом с целым ящиком книг! Пришлось покупать новый чемодан.
В Германии я всё это время пыталась добыть денег, потому что знала, что с теми средствами, которыми располагала, далеко не уйду. Я пошла к епископу. Он обещал обратиться к земельному правительству в Амберге, так как часть города в котором я жила, подчинялась именно этому правительству, другая, моя часть – правительству в Мюнстере. Епископ сказал, что лично поедет в Амберг, чтобы решить вопрос, но не поехал, а написал письмо, и тотчас, как и я, получил ответ: «Вы относитесь к Мюнстеру и не можете претендовать на деньги из Амберга».
Итак, ему тоже ничего не удалось сделать. Затем он сказал: «Если вы так уж хотите работать в школе, то я могу предложить место в торговой школе в Мюнстере».
На что я ответила: «Туда я уже подавала заявление, но они меня не хотят потому что у меня нет высшего образования. Но если они никого с высшим образованием не найдут, тогда готовы взять меня. Но мне это уже не нужно».
Епископ спросил: «Что вы хотите делать?» - Я ответила: «Я еду в Израиль».
Он изумился: «Вы что, ненормальная!?».
Потом я встретилась с ним здесь, в Стелла Марис. Он был с визитом и Даниэль сказал мне, что епископ Мюнстера здесь, не хочу ли я его видеть. Я сказала: «Хочу», – и поехала на встречу.
Епископ спросил: «Откуда Вы знаете, что я здесь?».
На что я ответила: «Наша разведслужба работает отлично».
Затем он предложил: «Будете когда-нибудь в Мюнстере (моя мама жила в Мюнстере), можете меня навестить».
И в один прекрасный день, будучи в Мюнстере, я все-таки пошла его навестить. И что? Его секретарь заявила мне: «Высокочтимый господин очень занят и принять Вас не сможет...».
Почему Вы остались в Израиле навсегда?
Я приехала на 4 года, но мне здесь так понравилось, что я сказала: «Я остаюсь».
Когда и почему Вы изменили своё имя на Элишева?
Я уже давно знала, что моё имя, Элизабет, имеет еврейское происхождение. А здесь мне вообще все говорили: «Элизабет – это Элишева». Так звали жену Аарона, брата Моисея, это есть в Библии. Как только я здесь начала работать, начались и проблемы с банком: получив чек, где стояло «Элизабет», я не могла ничего растолковать клеркам.
После 10-и лет жизни в Израиле, когда я получила разрешение на длительное пребывание в стране, я пошла в Министерство внутренних дел и сказала: «Я хочу изменить своё имя Элизабет на Элишева». Они полюбопытствовали: «Почему?» Я и ответила: «У меня вечные проблемы с банком».
У меня до сих пор немецкий паспорт. После получения разрешения на пребывание я принесла домой анкету, чтобы подать заявление на получение израильского гражданства. Это можно было бы сделать и после 5-и лет проживания. Я попросила Даниэля помочь мне при заполнении анкеты, так как многие вопросы были мне непонятны. Он меня спросил: «Зачем Вы это делаете?» Я ответила, что меня мало беспокоит необходимость отказа от немецкого гражданства. Тогда он сказал: «Нет. Вы приехали сюда как немка и должны немкой остаться. Когда строят мост, ставят опоры на обоих берегах». Я сказала, что принимаю такую мысль. И это решение к моему счастью оказалось верным: потому что, получив израильское гражданство, я бы потеряла немецкое – ведь право на двойное гражданство здесь имеют только евреи. А вот потеря немецкого стоила бы мне потери порядочной части пенсии: выплаченные лично мной деньги я бы получила, а сумму из выплат своего работодателя однозначно потеряла бы. И была бы я сейчас очень бедной дамой. А так (называет весьма приличный, даже по немецким масштабам, размер пенсии) – жить можно. Мне здорово повезло, что я сохранила немецкий паспорт. Но всегда при пересечении границы девочки на таможне спрашивают, почему у меня нет израильского паспорта.
Вы уже рассказали, где и когда впервые встретились с братом Даниэлем. Ваши первые впечатления?
Да, он встретил меня в порту. Был в монашеской одежде Ордена кармелитов (Kutte),а сам потом с удовольствием рассказывал сногсшибательные вещи о моём внешнем виде. Особенно приглянулась ему моя кожаная шляпа, выглядевшая, по его словам, как цветочный горшок.
О моём первом впечатлении. Я о Даниэле уже кое-что знала: на судне я встретилась с одной дамой из Польши, которая его знала – медитировала с ним или что-то в этом роде. Она прибыла в Израиль, была и в Тель-Авиве. Дала мне свой телефон, чтобы он ей позвонил. Позже я его спросила: «Вы позвонили этой даме в Тель-Авив?» Он ответил, что не звонил. Я сказала, что у меня создалось впечатление, что они хорошо знакомы. На что он ответил: «Таких знакомых у меня сотен шесть». Потом он мне рассказывал, что уехал из Польши потому, что уж слишком много было у него там поклонников. Он сказал: «Это было лучшее время для отъезда в Израиль!»
Вот именно, ведь в Польше на его проповеди собиралось до 8-и тысяч человек.
Да, так было в Польше. А здесь я должна была ему вечно повторять: «Даниэль, твоё время прошло!» А он проповедовал без устали. Но здесь это (повторить Польшу) было уже невозможно.
Он был разочарован таким развитием?
Нет. Совсем нет. Вначале трудности состояли в том, что люди, с которыми мы здесь имели дело, прибыли из Польши. Это было время, когда евреев из Польши практически выдавливали в Израиль. Вот они сюда и приехали: жёны – католички, мужья – евреи. Во время войны мужья были в России. И как хороших коммунистов их послали из России в Польшу, все они и остались истовыми коммунистами. Приехали они в Израиль без профессий, был только один с профессией, он работал с пластмассами, открыл потом свою фабрику. Но все остальные не работали. Женщины – те работали, шли в дома детей-инвалидов, где знание языка не так уж необходимо. Женщины кормили семьи, в то время как мужчины сидели дома.
Что подвигло Вас почти 40 лет работать с братом Даниэлем?
Предполагалось, что по приезде в Израиль я буду работать в Тель-Авиве. Там была община и жильё. Но люди из Тель Авива принять немку не захотели. Они прибыли из Болгарии, во время войны скрывались у Сестёр Богоматери Сиона, были там в школе, там же и крестились. Приехали потом в Израиль. И на тебе – немка в общине! Ни за что! Я приехала из кибуца в Тель-Авив, чтобы представиться. Но никого из общины, кроме священника, он был бельгиец, так и не увидела. Он оставил меня на ночёвку во французской больнице, а на следующий день я вернулась в кибуц, но с таким лицом, что коллеги буквально уставились на меня: «Что случилось?». На что я ответила: «Эти тоже меня не хотят. Но я не могу вернуться в Германию, потому что там заверила, что еду в Израиль на 4 года. И что же получается , через полгода я вернулась?! Тогда они скажут, что израильтяне тебя не хотят. Не могу я так подставить израильтян!».
Да... И тут в кибуц, чтобы навестить меня, приехал на микроавтобусе Даниэль с людьми из своей общины. Была суббота, устроили пикник, Даниэль сказал, что хочет со мной поговорить. «Знаете, – сказал он – как русский партизан я воевал с немцами. Но я могу и работать вместе с немецкой ассистенткой. Не хотите ли переехать в Хайфу?». Я согласилась. Так я оказалась в Хайфе и с тех пор по сей день здесь. Теперь мне пришлось иметь дело с поляками. Польского я не знала, но у Даниэля было готово решение: «Очень просто, Вы должны его выучить». Сам он говорил на шести славянских языках.
Очень интересно. А где он выучил русский?
В партизанах! У него были исключительные способности к языкам. Но на его предложение я ответила: «Я приехала в Израиль не для того, чтобы работать на польском. Хотела бы я работать в Польше – туда бы и поехала. Но я ведь этого не сделала!». И добавила: «Начну работать с детьми». Дети, это были дети родителей от смешанных браков, жили они в интернате в Хайфе. Дети попали из коммунистической школы прямиком в монастырскую, где всё было как в книжках для девочек! И если у них были неприятности с монахинями, то я забирала детей к себе. Сажала в машину (у меня уже была машина, которую я получила от Каритаса; позаботился об этом Президент Каритаса доктор Хюсслер) и отвозила к себе домой, а не в школу. А родителям советовала: «Посылайте детей в еврейские школы». Дети у монахинь учили французский. И Новый Завет изучали на французском, однако, если при поисках работы у них спрашивали, кто такие Давид и Голиаф, то ответ они не знали. По этой причине мне удалось убедить родителей отсылать детей в нормальные школы.
Еврейские дети были и в Яффо, учились в католических школах. Но и там их обучали на французском. А потом, по окончании 8-го класса, они должны были искать себе работу, но иврит-то они не знали! Я их немного обучала языку, читая детские книжки на иврите. Они получали какие-то начальные знания, что позволяло сдать экзамен и приступить к профессиональному обучению. Одна из мамаш заявила мне: «Мой сын, он хочет быть инженером, а ты посылаешь его на химзавод, учиться на рабочего!». Я ответила: «Знаешь, если твой сын хочет быть инженером, он им и станет. Об этом он уже должен позаботиться сам. Мы его образование финансировать не будем». Ведь школы для этих детей оплачивал Ватикан.
Потом наступил «День Х», деньги Ватикана закончились, и было сказано: «Шлите детей в народные школы». Это был удар! Представьте себе, они учились в миссионерской школе и вдруг нужно начинать учить иврит, на котором они и дома никогда не разговаривали. Венгерские дети, например, посещали сельскохозяйственную школу, в которой сперва учили польский, чтобы иметь возможность принимать участие в занятиях. В общем, обстановка, как в древнем Вавилоне. Это была моя первая здесь работа – организация школьных занятий детей, помощь им в изучении иврита, что я проделывала даже с тем скудным запасом знаний, которым я тогда располагала.
С братом Даниэлем Вы совершили несколько зарубежных поездок. Нас интересуют прежде всего поездка в Москву, Мир и Германию. По чьей инициативе эти поездки состоялись, и какова была их цель?
С Даниэлем я была за рубежом дважды. Одна – это поездка в Мир. На наш с Даниэлем день рождения, 29 января 1993 г., (Даниэль и Элишева родились в один и тот же день, правда, с разницей 10 лет) один из спасённых сказал: «Теперь мы можем ехать в Россию. Коммунизму пришёл конец». А я легкомысленно ответила: «Я поеду с вами». Сначала поехали в Москву, потом поездом из Москвы в Минск. Было очень интересно. Мы все выходили на остановках из поезда, чтобы посмотреть, как всё выглядит. Там не было пешеходных мостов и люди на вокзале в Минске перебегали прямо по путям (Интерв. Что-то слабо верится. Может быть на какой-нибудь промежуточной станции?). И вот мы в Минске. После переезда из Москвы надо было принять душ, но вода была такая холодная, что пришлось отказаться. Я лишь немного умылась. Мы ездили каждый день в Мир автобусом.
Вторую поездку с Даниэлем мы совершили на Синай. Это было после завоевания Синая Израилем. Вот тогда я и побывала на горе Моисея. Я сказала: «Даниэль, Вы обязательно должны побывать на Синае». Потом мы собрали в общине деньги и подарили ему поездку. Он поехал со своим двоюродным братом, который живёт и работает в Хайфе. А на Синае нас застал снег, да такой, что мы не могли вернуться. Брат Даниеля позвонил жене: «Я не приеду, мы застряли на Синае в снегу!». Тогда мы решили съездить разок в Египет.
Элишева, извините, но по нашим сведениям Вы были с ним и в Лондоне, на процессе Серафимовича. Так ли это?
Ах, да.
В этой связи следующий вопрос: Брат Даниэль был одним из главных свидетелей на процессе Серафимовича в Лондоне. Почему ему так тяжело было выступать против Серафимовича?
Во-первых, Даниэль всегда, когда выступал с докладами, рассказывал только то, что хотел сам. Но здесь был судья, который задавал вопросы. Несколько раз следователи Скотланд-Ярда приезжали сюда в Израиль, совместно с израильской полицией допрашивали его. Вначале – здания общины тогда ещё не было – все беседы проходили в моей квартире. Я даже готовила им всем обед. Но израильский полицейский сказал, что он есть мой обед не может – некошерно. Тогда я спросила: «Что можно Вам предложить? Ведь целый день вести переговоры, да ещё без обеда – мне это представляется несколько утомительным». Он и говорит: «Что-нибудь упакованное. Сыр в упаковке». У меня этих плавленых сырков никогда не было, потому что во время Шестидневной войны все бросились закупать продукты. Я же сказала: «Что за ерунда. Не ходить же за покупками только потому, что идёт война». Но потом я увидела, что магазины пусты – не было транспорта. Тогда я и смогла найти только эти треугольные сырки. И всё время во время Шестидневной войны и Войны судного дня питалась только ими и хлебом. С тех пор у меня их в доме больше не бывало.
Но потом же была поездка в Лондон?
Это было в самом начале. Были люди из Скотланд-Ярда и человек из полиции. Даниэль всегда утверждал: «Он (Серафимович) в Англии». Потому что люди, с которыми он работал в Белоруссии, все ушли с немцами на Запад. Но у Даниеля не было никаких доказательств того, что он в Англии. Он просто знал, что многие коллаборационисты после войны нашли убежище в Англии. В Лондоне есть целый квартал, где они живут.
И все же, почему Даниэлю так тяжело давались ему эти показания? Скажем Вам совершенно откровенно, мы об этом спрашивали Ольгу Агур, и она нам сказала, что Даниэль из Лондона возвращался совершенно разбитым и уставшим (http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer9/Ruzhansky1.php).
Ничего удивительного, ведь там шли каждый день допросы. И мы ничего не могли предпринять. Всё было Top Secret.
Необходимая дополнительная информация
И, несмотря на это, во 2-м издании книги Д. Корбаха стоит чёрным по белому, что Освальд Руфайзен уклонялся от дачи показаний против Серафимовича (В процессе обработки материалов к настоящему интервью выявилось принципиальное противоречие между заметкой в Sunday Express от 30 мая 1993 года и изложением её содержания в книге Д. Корбаха. А именно: газета утверждает, что Руфайзен готов выступить на процессе с показаниями против Серафимовича. Д. Корбах же в своей книге, ссылаясь на эту же заметку(!!!), говорит о том, что Руфайзен от дачи таких показаний уклоняется).
Но ведь Даниэль жил в доме Серафимовича! Это был очень неотёсанный человек. Но Даниэль говорил, что по отношению к нему он был очень предупредителен. Обращался к нему: «Господин», жена его тоже была приветлива, да и свояченица. Я знаю, что его защитник в Лондоне был очень плохо подготовлен. И когда он спрашивал Даниэля, как могло случиться, что вы прожили в доме Серафимовича 9 месяцев, и он не заметил, что вы обрезаны? Ведь там были только общие бани, никаких ванных комнат. На что ему Даниэль ответил: «Каким нужно быть дураком, чтобы выступать там во всей своей красе! Это уж было моё дело!» Ну, да! В любом случае Даниэль ничего против Серафимовича не имел.
Лично?
Он говорил: «Серафимович был человеком, который знал всех евреев в окрестности». Ведь евреи были крестьянами. Они привозили на мельницу зерно, а Серафимович как раз работал на мельнице. Значит, знал евреев. И когда немцы начали уничтожение евреев, они не знали, кто был евреем. Серафимович им и показывал. Это была его работа в немецкой охранной полиции. В тоже время Даниэль заявлял, что он никогда не видел, чтобы Серафимович расстреливал. В суде Серафимович был с обоими сыновьями. У него их было двое: сын от первой жены, а второй, очевидно, сын свояченицы.
В суде было 2 входа, так что Серафимович с сыновьями заходили с одной, а Даниэль, я и Скотланд-Ярд - с другой стороны. Зал суда для допроса свидетелей был рассчитан на 100 человек. Свидетели были из Польши и из Израиля. У нас контакта ни с кем не было. Для нас купили отдельный автобус, чтобы возить из отеля в суд.
Даниэлю было очень нелегко рассказывать об убийствах евреев, при которых он присутствовал. Например, протокол записывался на плёнку, потом мы сидели в отеле и читали его. Проверять соответствие нужно было очень строго. Было такое: речь шла о двух убитых девочках. Даниэль говорит: «Одна, в белом вязаном свитере, была блондинка, а вторая – брюнетка». Секретарша, по-видимому, не зная разницы между блондинками и брюнетками, записала, что обе были брюнетками. Даниэль говорит: «Это не так, вы должны здесь изменить». На следующий день в бюро Скотланд-Ярда мы и изменили. Тут явился защитник Серафимовича и заявил: «Ну да, память подводит и вас. Вы ведь сказали, что расстреляны были 2 девочки-блондинки». «Да, я изменил, так как это не соответствовало действительности – одна была блондинка, а вторая – брюнетка». Потом защитник спросил: «Уверен, что вы знаете в Израиле многих спасённых». Даниэль ответил: «В Израиле есть спасённые. Но когда меня приглашают в кибуц прочесть доклад, то некоторые ко мне даже не подходят сказать: «Добрый день». Есть и такие спасённые, которые не хотели бы видеть Даниэля израильской знаменитостью. Они считают, что всё было не так, как представляется.
А в общем Скотланд-Ярд собрал в Израиле столько документов, что их еле-еле втиснули в 2 коробки из-под бананов.
Когда русское НКВД попросило Освальда помочь выяснить, кто из белорусов и поляков сотрудничал в Мире с нацистами, он назвал только тех, которые бежали с отступающей немецкой армией, и лишь одного из числа оставшихся. Как вы думаете, почему он так поступил?
Он опасался, что коллаборационисты будут тотчас русскими убиты. К коллаборационистам милосердия у них не было. Его ведь тоже русские партизаны вначале приговорили к смерти. Да и белорусы простаками не были: с немецкой армией сотрудничали, с ней же предпочли и уйти. Потом воевали с англичанами. Там они и попали в плен. Да, у Даниэля были хорошие контакты с охранной полицией. Он с ними обедал, ужинал. Среди них были и достойные люди.
Каковы были отношения Даниэля с начальником немецкой жандармерии Дитером Хайном?
Даниэль всегда подчёркивал, что Хайн был единственным профессиональным полицейским. Его прислали в Мир после первой акции, при которой 600 евреев Мира были расстреляны прямо на городской площади между церковью и костёлом. Их строили по сотням и косили из пулемётов. А Хайн, и это есть в книге Корбаха, был абсолютно корректен и не убил ни единого еврея.
Мне (Леонид) это известно. Да, он лично не убивал, но организовывал убийства, и организовывал образцово-профессионально (ordnung прежде всего!), не в виде бойни на городской площади (это сколько потом возни и с трупами и с площадью), а послойно во рвах.
Он ещё говорил: «Ведь кто-то должен это делать».
Но в воспоминаниях сестры Эузебии Бартковяк (http://berkovich- zametki.com/2011/Zametki/Nomer8/Ruzhansky1.php) есть и такие его слова: «Приказ есть приказ, и я не буду нести ответственность за его исполнение». С моей (Леонид) точки зрения, скажем так, ни о какой корректности здесь речи быть не может.
Ну да, но это ведь армия.
Насколько нам известно, Вы встречались со всеми авторами, которые написали книги о брате Даниэле: Дитер Корбах, Нехама Тэк, Людмила Улицкая. Какая из них, на Ваш взгляд, наиболее аутентично описывает жизнь брата Даниэля?
Думаю, книга Корбаха. Во-первых, она написана раньше, чем книга Тэк. Нехама Тэк – профессиональная журналистка. Даниэль был согласен со всем, кроме последней главы. Он хотел также, чтобы она написала книгу о его работе в Израиле.
Кстати, раньше о нём уже вышла в 1973 году еще одна книга. Автор, Хилел Зайдель - секретарь профсоюза (в действительности бывший депутат кнессета, друг Даниэля еще по Акиве). Собственно, он хотел написать книгу о себе, да материала оказалось маловато, вот он и добавил кое-что из жизни Даниэля. Даниэль прочёл первую главу и дал добро. А дальше была смесь правды и вымысла. Это Даниэлю страшно не понравилось. Я ему сказала: «Сами виноваты. Он послал вам рукопись, чтобы вы её прочли, а вы прочли только первую главу. Вот что случается, когда делают такие вещи». Позже мы были у автора, господина Зайделя. Они остались добрыми друзьями.
Каково было отношение Даниэля к своим автобиографическим заметкам, первая часть которых была написана в 1943 году, вторая – в 1945, а последняя – в 1953 году. В 2000 году эти Заметки вышли в виде книге «Автобиография» под редакцией доктора Ваната. Хотелось бы знать Ваше личное мнение об этой книге.
Об этой книге мне ничего не известно. Когда Даниэль умер, я кое-что нашла в его келье. Монахи попросили меня освободить его келью. Они сами не решались сделать это. Как раз в это время у меня жила девушка из Польши, из Познани. Она училась в Хайфском университете. Я попросила её: «Изабелла, не могла бы ты пойти со мной и помочь? Может быть, там остались книги, представляющие ценность, я не хочу их выбрасывать.» Она ответила, что не сможет определить ценность книг. Потом я была в гостях у его брата Арье, в Шаббат, в пятницу вечером, и рассказала, что в понедельник иду в монастырь освобождать келью. Он и спросил: «Можно и мне с вами?». Он обиделся на то, что я не предложила ему сама, после чего я ответила: «Почему бы и нет?»
Когда мы вошли в келью, то увидели настолько спартанскую обстановку, что у него вырвались: «Боже мой! И здесь жил мой интеллигентный брат!». В этой келье он до этого никогда не был. Здесь я и нашла дневник. На польском языке, написанный очень красивым почерком. В нем описывались события - начиная со дня окончания партизанской жизни.
Знаете, что происходило, когда Даниэля приглашали выступить с докладом в кибуце или школе? В кибуце хотели узнать больше о войне или услышать о его военных приключениях. Он и рассказывал. Но рассказывал только то, что хотел рассказать. И никогда о том, что я услышала в Англии.
Меня он всегда брал с собой – хотел иметь свидетеля. Молодые люди зачастую сидели снаружи и читали газеты. Их эти военные истории не интересовали – сыты они были ими по горло. Но когда звучал вопрос: «Почему вы стали в то время христианином?» Вот тогда они и сворачивали свои газеты – здесь становилось интересно.
После его смерти все журналисты бросились ко мне. В Стелла Марис вообще не было ни одного человека, который мог бы им хоть что-нибудь рассказать – там только спали и... молились. Журналисты интересовались четырьмя вопросами. Первый: почему человек стал во время войны христианином, если это бы ему всё равно не помогло? Немцев ведь не интересовало, крещён еврей или нет. Вопрос второй: почему он пришёл в монастырь? Я-то знала почему! У него ведь была подруга! Вот она и познакомила его с сестрой Эузебией Бартковяк. Она с ним и беседы вела.
Сегодня об этом можно узнать только из воспоминаний Эузебии Бартковяк.
Сестра Эузебия Бартковяк была здесь. Я возила её по стране, поскольку у самого Даниэля не хватило нервов с ней ездить. В это же время здесь гостила и моя мать. Однажды я взяла с собой обеих дам. Мы были в Эйн Геве, хотели с Даниэлем побывать в нескольких семьях. Потом мы высадили дам в Эйн Геве, сказав им, чтобы попили кофе, потом я их заберу. А тут нападение на кибуц, со стороны Сирии, после которого меня не хотели пропустить к кибуцу из Тверии. Даниэля я оставила в Тверии, в польской семье, так как мне там всё равно нечего было делать. Полицейский сказал, что из Тверии в кибуц проезд закрыт. Я говорю: «Мне нужно в Эйн Гев, там моя мать и одна монашка, сидят на ступеньках и ждут». «Ладно, – говорит, – только сразу же возвращайтесь».
По пути мне то и дело попадались убитые при налёте коровы. Когда я сказала матери, что нужно уезжать, она возразила: «Но ведь мы ещё даже не попили кофе!». На что я ответила: «Мне страшно жаль, но вы его и не попьёте. Мы должны немедленно отсюда исчезнуть: было нападение на кибуц». Мы уехали, потом забрали Даниэля. Эузебия сказала тогда, что Даниэль очень изменился.
Но вернёмся к этой подруге Даниэля (Регине). Она потом жила в Шаве Зионе, живёт там и сейчас. Это была дочь учителя, который погиб в концлагере. Муж её умер. Сюда он прибыл с армией Андерса. Эту даму я видела при опросе свидетелей. Даниэль был так рад этой встрече! Но всё оказалось очень неприятным. И все потому, что она считала, что Даниэль мог тогда предотвратить гибель отца. А он тогда понятия не имел о том, что её отец в концлагере.
Следующий вопрос журналистов был, почему он приехал в Израиль. И четвёртый – почему он не вернулся в иудаизм. На этот вопрос он отвечал при жизни: «Всё, что я решил, решил я, и с этим живу. Мне кровь матери не меняли».
Вы встречались с Амиром Гера и Шаломом Руфайзеном, создателями фильма «Брат Даниэль, Последний еврей». Насколько, по сравнению с упомянутыми книгами, близок фильм к достоверному описанию жизни брата Даниэля?
Фильм абсолютно правдив. Но община была мною недовольна, потому что я в нём слишком часто мелькаю. Вы знаете, Гера и Руфайзен хотели ведь ехать с нами в Мир, но с условием, что группа оплатит поездку. Даниэль сказал: «Извините, но меня пригласили спасённые, и я не могу взять с собой еще и израильских продюсеров». Тогда съёмку организовал и финансировал Корбах.
Несколько слов о приёме у Папы Иоганна Павла II и контактах с русским православным священником Александром Менем:
Оказал ли приём у Папы Иоганна Павла II какое-либо влияние на дальнейшую жизнь Даниэля?
Нет. Но государство Израиль было признано Ватиканом.
Был в этом и вклад Даниэля?
Нет. Даниэль сказал ему: «Вы хотите после Китая и Индии быть последним государством, признавшим Израиль?» На что Папа ему ответил: «Израиль был для Ватикана стартом». Он с ним ужинал. Говорил, что секретарь был очень недоволен всё время, потому что ничего не понимал, хотя был поляком, и разговор шёл на польском. Даниэль всегда говорил, что Папа плохо держит в руках своих сотрудников.
И чем же был этот секретарь недоволен?
Тем, что излагал Даниэль о своих идеях, ведь это же был польский священник! Кстати говоря, Даниэлю не удалось самому установить контакт с Папой. Об этом он здесь в Израиле кому-то рассказал. И тот посоветовал: «Но ты ведь знаешь монахинь, которые заведуют папской кухней». Они были из того же ордена, что и монахини, спасшие его в Мире, т.е. монахини Сестёр Воскресения. Он сказал: «Верно говорят, что женщины – самый верный путь к высокопоставленным лицам». Потом он написал сёстрам в Польшу. Не прямо в Ватикан, а в Польшу, сестры постарались, после чего и было получено приглашение к ужину. На ужине был и этот секретарь. Даниэль потом рассказывал: «Папа ел совсем мало – диета у него. Но зато я поел очень хорошо!»
Кто инициировал переписку между братом Даниэлем и русским священником Александром Менем? Какие точки соприкосновения были между ними с точки зрения вопросов возрождения церкви в том виде, в каком она была создана Иисусом. Разделяли ли они религиозные взгляды друг друга?
Мне кажется, об этом дискуссий вообще не было. Поводом для контакта с Александром Менем был его перевод Библии на современный русский язык. Ведь до этого Библия была переведена только на старославянский. Перевод Меня вышел в Бельгии. (скорее всего речь идёт об известной его книге, посвященной Иисусу, – «Сын человеческий», которая вышла в Брюсселе в 1969 году).
Мы пытались послать в Россию возможно большее число книг. С этим мы намучились. Одна крещённая еврейка, госпожа Цукерманн с мужем, профессором, были с Менем дружны, потом приехали в Израиль, но контакт сохранили. Они звонили ему всегда с моего телефона, это было лучше чем с почты. Но потом мы ему дозвониться не могли, пробовали через Францию и другие страны, но в последние годы не получалось. Потом его убили. Он хотел открыть в России академию, но, вероятно, это шло вразрез с чьими-то интересами. Вот они его и убили, по пути к церкви. Я в это время была на конгрессе в Бельгии. Во второй половине дня была лекция и вдруг руководитель конгресса заявил: «Должен вам сообщить, что в России убит священник». Имя он не назвал. Я тотчас сказала: «Александр Мень». Все, кто сидел около меня, сделали большие глаза: откуда я это знаю? Да ничего я не знала! Знала только, что мы были с ним связаны, дочь ещё у него была, жила в Италии, то есть были контакты с Западом.
И где же сейчас вся переписка с ним?
Чаще всего мы звонили друг другу. Я не думаю, что остались письма. В келье Даниэля мы нашли книги в нераспечатанной почтовой упаковке. Он говорил: «Чего это все пишут мемуары? Потом мы должны их читать, да ещё и комментировать. Это же безумие! И я в этом соучаствую».
И в заключение несколько вопросов по личности Даниэля. Каким человеком был Даниэль?
Это был превосходный человек. Не было ничего, что бы он не смог решить.
Что было главной целью его жизни и основным его достижением?
Его цель... он хотел возродить еврейские корни в христианстве. Хотя сегодня вся профессура утверждает, что у христианства языческие корни – ни в коем случае не еврейские, греческие или египетские. Например, что первые мусульмане были язычниками.
Какого места в человеческой истории заслуживает Даниэль?
Думаю, значительного.
Большего, чем ему отведено сейчас?
Да, конечно. Например, неразрешимой проблемой стала попытка издания книги Нехамы Тэк на русском языке. Мы так и не нашли издателя, потому что для католиков он недостаточно католик, протестантов он вообще не интересовал, не говоря уже о евреях.
А русская православная церковь?
Был у нас контакт и с Россией, но нормально говорить с ними было невозможно. Русской среды мы вообще не знали, а то что знали, звучало не самым лучшим образом. Например, когда Даниэль захотел перевести на русский книгу Корбаха, мы подумали, кого в России могут интересовать рассказы Даниэля? Нам предложили книгу дарить. Но кто же печатает книгу, чтобы её дарить!
Необходимое дополнение: во время встречи с Элишевой нам удалось получить официальное согласие ее и детей Корбаха на перевод его книги на русский язык. Мы надеемся найти средства опубликовать эту книгу, часть тиража которой будет передана в виде дарственной заинтересованным организациям и частным лицам
И еще - какое значение по мнению Даниэля имеет иудаизм в религии вообще. Понимал ли он его как мост между евреями и христианами?
Даниэль не очень высоко ставил, например, значение иудео-христианского диалога. Он говорил: «Это история салонных разговоров».
Что кроме религии входило в круг его интересов: искусство, история, музыка?
Музыку слушал с удовольствием, мы часто вместе бывали на концертах. Историю он знал и говорил: «Все теологи должны учить историю, дабы понимать, что происходит в мире». Искусство? Мы посещали выставки. Но восхищения за ним не наблюдалось.
Что значил для Даниэля Израиль?
Израиль был страной его мечты, потому что он был евреем. Первыми песнями, которые мы пели в церкви, были еврейские сионистские песни, из Акивы. Этим песням научил нас Даниэль. Когда я была на Синае, то вознамерилась взойти на гору Моисея. Руководитель группы мне не разрешил идти одной. Взяли мы с собой одного офицера, проводившего отпуск в походе по Синаю. А потом и солдат из религиозного кибуца вдруг заявил: «Я иду с этой женщиной». Потом всё заволокло туманом, мы были наверху, застряли на горе Моисея и все вместе, оба еврея и я, пели кантаты Баха. А в автобусе все устали. Разбили лагерь на том месте, где раньше жили итальянские нефтяники. У каждого по 2 одеяла. На обратном пути, в автобусе, говорят, если кто хочет что-нибудь исполнить, то, пожалуйста, вперёд, к микрофону. Я и вышла, пела эти сионистские песни из Акивы. Потом солдат спросил: «Из какого нафталинного сундука вы вытащили эти песни?» А мы в семье Даниэля на Песах или другие праздники всегда пели эти песни. Их хорошо знала жена его брата Хэла.
Вы думали о том, чтобы записать воспоминания о жизни в Израиле и совместной работе с Даниэлем?
Намереваюсь, но не знаю, удастся ли.
Громадное сердечное спасибо за столь интересную беседу. Здоровья Вам.
Фрайбург, Германия
Рочестер, штат Нью-Йорк, США
