Ко мне обернулась женщина, не пропускавшая в пермской библиотеке имени Пушкина ни одной из публичных лекций проекта «Русские встречи». Судя по всему, она отфильтровала все звучавшие здесь речи — Проханова, Дугина, Бородина, Куняева, Калашникова, Чудиновой, Курбатова, Севастьянова.
— Слушали Ремизова? По-моему, он самый лучший! Вы уже сделали с ним беседу?
— Завершаю,— заверил я.
А сам про Ремизова думал: «У этого тридцатитрёхлетнего, можно сказать — молодого, человека, возглавившего в Москве Институт национальной стратегии, чёткое, я бы даже определил — рапирное, изложение мыслей».
Гибок, но и колок. Однако его выпады — не укол зонтиком, а мастерство фехтовальщика.
Дело, конечно, не в статусе, пусть он и обязывает, а скорее — в складе ума и ранней публичности. И хотя Ремизов (в дальнейшем вы убедитесь) настаивает на том, что его поколение прошло через «заморозку публичной политики», всё-таки эта непубличность была весьма относительной, если её сравнить с непубличностью моего поколения, привыкшего к молчанию и тьме как естественной среде.
У нас обыватель пуганый. А Ремизов спокоен и убедителен. Например, доходчиво объяснил, почему идея русского национализма так важна сейчас для России.
— Михаил Витальевич, ещё лет десять назад вряд ли было возможно из уст относительно молодого политика (или политолога, как вы) услышать словосочетание «русский национализм», по крайней мере — во всеуслышание. Сейчас эта тема, на мой взгляд и слух, захватила поколение тридцатилетних: Ремизов, Холмогоров... Почему именно это поколение? И существует ли в современной отечественной политике проблема поколений?
— Десять лет назад я был моложе ровно на десять лет, но из моих уст уже тогда можно было услышать приведённое вами словосочетание. Однако я согласен: по той причине, что сегодня моё поколение вошло в более активную фазу социальной жизни, оно и выносит на публику то, что его когда-то начало волновать. Что касается поколенческих особенностей, то я себя отношу к той генерации, которая застала распад Советского Союза в сознательном, но не деятельном возрасте. Иными словами, я уже был достаточно большим мальчиком, чтобы сопереживать происходящему, но недостаточно большим, чтобы участвовать в каких-либо процессах. В тысяча девятьсот девяносто первом году, на момент создания ГКЧП, в известной степени рубежном, мне было двенадцать лет. Существует тонкая грань, буквально даже в несколько лет, и по ней отчасти проходит граница между поколениями, потому что есть люди, которые вообще не застали этот слом в сознательном возрасте, и есть те, кто могли в нём участвовать.
— И ваше поколение — из заставших, но не участвовавших?
— В своё время Станислав Белковский вбросил понятие «поколение БМП», что означает: «Без меня поделили!» Это действительно одно из поколенческих переживаний — ощущение, что мы пришли к шапочному разбору. Но главное — это исходное, осевое переживание утраты социального порядка и поражения в холодной войне. Отсюда острая потребность в реванше. Я вообще думаю, что главное переживание моего поколения — реваншистское.
— В чём же проявляется этот реваншизм? В жёсткой попытке трансформировать свои идеи в социум и донести их до властных структур?
— В том числе. Кстати, есть ещё одна поколенческая веха. Моё поколение вошло в социально продуктивную фазу в ситуации заморозки публичной политики, когда были закрыты каналы публичной политической карьеры. Внутри старых, сложившихся партий «лифты» были заблокированы, а если и действовали, то не по законам публичной политики, а в логике «клиентелл». Создание новых политических сил ограничивалось до недавнего времени не только административным цензом, но и негласным запретом на политические инвестиции для отечественного бизнеса. Только сейчас эти каналы политической мобильности приоткрываются. И то говорю это пока гипотетически.
— Я не случайно заговорил о движущем факторе поколений. Вы — семьдесят восьмого года рождения. А в Москве жил мальчик семьдесят девятого года рождения, и звали его Илья Тюрин. Он погиб в девяносто девятом — в девятнадцать лет. К тому времени был уже сложившимся поэтом и формирующимся философом.
— Да, я слышал о нём...
— Одно из его последних эссе, называвшееся «Русский характер», в своё время опубликовала «Литературная газета». Главная мысль этой работы такова: России требуется десятилетие исторического покоя, для того чтобы сформировался русский характер. Было ли у нас это десятилетие?
— На мой взгляд, было...
— А если было, значит, и русский характер сформировался?
— Интересный посыл. На мой взгляд, в России было десятилетие относительного по историческим меркам покоя...
— С приходом Путина?
— Было бы неправильно изображать это десятилетие как некое царство стабильности. «Золотой век» путинской стабильности был довольно короток — когда уже улеглись страсти по поводу чеченской войны, «равноудаления» олигархов и ещё не разгорелись страсти вокруг экономического кризиса и кризиса доверия к власти.
Но всё-таки по историческим меркам это десятилетие было достаточно спокойным и не связанным с масштабными социальными потрясениями. Обыватель мог немножечко накопить жирок. Сформировало ли это русский характер?
Когда Путин приходил к власти, он, по крайней мере, реализовал важный запрос общества — на самоуважение. И это то, что ему удалось. Однако удовлетворённая первичная потребность в самоуважении не переросла в устойчивую и обоснованную уверенность в себе. Чтобы это произошло, мы нуждаемся не в покое, а в том, что можно назвать социальной инженерией.
Это целенаправленная и планомерная деятельность с рассчитанными целями и средствами по формированию и переформированию каких-то звеньев общества. В принципе, это практика, которая сопровождала формирование современных обществ, потому что многое из того, что мы воспринимаем как данность, изначально было проектом.
— А что лично вы вкладываете в понятие «русский характер»? Вообще, существуют ли нации без характера? Помните, у Лермонтова: «Недолго продолжался бой: бежали робкие грузины!» Или: «Злой чечен ползёт на берег, точит свой кинжал». Разве у тех же грузин и чеченцев нет характера?
— Есть, конечно. Лев Гумилёв считал, что этнос — это прежде всего стереотип. Не уверен, что прежде всего. Думаю, здесь есть риск считать, что стереотип поведения неизменен. Но, помимо реально действующих стереотипов поведения, существует некий набор автостереотипов. То есть стереотипов — представлений о самих себе или стереотипов на экспорт, тех, через которые нас воспринимают другие. И сегодня русский характер — это совокупность не слишком продуктивных стереотипов и автостереотипов.
— Например?
— Возьмём представление о том, что русские всегда действуют на авось. Или — что мы заведомо непрактичны и бессистемны. Или — что «умом Россию не понять». Соответственно, ни она себя не понимает, ни другие. Знаете, что мне это напоминает? В конце восемнадцатого — начале девятнадцатого веков, когда активно заявил о себе литературный романтизм, немцы воспринимались как некие существа, блуждающие по лесам, озабоченные судьбами мира, но не видящие то, что у них под ногами. Я читаю Ницше (это уже более поздний период, но стереотип ещё не выветрился), где он говорит про «характерный немецкий авось». Я не знаю, какое слово было употреблено в немецком оригинале, но переводчик именно так выразил его мысль.
Вспомните Ленского. Пушкин ссылается на то, что Ленский германофил, что его образ мыслей и поведенческий стиль сформировались под немецким влиянием. Но вот в течение нескольких десятилетий, под воздействием, очевидно, успехов бисмарковского государственного строительства, происходит глубокий ребрендинг этой нации. Немцы перестали быть нацией возвышенных неудачников, «не от мира сего». Характерная немецкая «духовность» никуда не ушла, а стала хорошим дополнением к образу расчётливого и волевого народа. Думаю, мы нуждаемся в чём-то подобном.
— А те черты русского характера, которые вы назвали,— их можно отнести к взгляду извне? Или — изнутри?
— Если бы это был только взгляд извне, то — не проблема. Но нас губит представление о вечной русской лени, вечном русском пьянстве, о том, что мы можем быть сильными только тогда, когда нас совсем припекут, и мы поднимем дубину народной войны, помашем ею, опять опустим, дабы вновь возвратиться в прежнее состояние спячки. У нас очень много негативных автостереотипов, которые нужно каким-то образом преодолевать. Поэтому для меня русский характер — это не данность. Это — задание, с которым необходимо работать, чтобы корректировать негативные самовосприятия.
— В Москве до недавнего времени жил довольно известный философ и культуролог, ныне покойный, Георгий Гачев. Главный его конёк — национальные космосы. Всех. В том числе — русских. Например, он говорил: «Россия — огромный материк, мать-сыра-земля. Она рождает себе сына — народ. А народ реденький. Мальчик, но не муж. Плохо он её продирает по вертикали, гребёт-пашет, и поэтому ей второго мужа затребовалось — варяга, то бишь государство». И варяги действительно были — монголо-татары, немцы, еврейство в Октябрьскую революцию, грузин Джугашвили, малороссы — Хрущёв, Брежнев, Горбачёв. Но сейчас-то вроде на самом верху русские. Казалось бы, и русскому народу должно быть вольготно. Ан нет. В чём парадокс? Или наверху нарушена связь со своим народом?
— Если говорить о связи власти с народом, мы остаёмся заложниками старой имперской матрицы. Имперская матрица власти предполагает, что её источник трансцендентен обществу — он вне общества, дан откуда-то сверху.
В случае с традиционной имперской моделью — это династия. В случае с империей реформированной, советской — это партия, вооружённая «единственно верным учением». В обоих случаях источник легитимности власти — вне нации. Нынешняя российская власть утратила внешний, сакральный источник легитимности, но не укоренилась в нации. Иными словами, лишилась «имперского» содержания, сохранив имперскую матрицу отношений с обществом. В известной степени это феодальная знать без идеи божественного права и номенклатура без идеи коммунизма.
— Тогда такую власть должен посещать страх...
— Элементарное беспокойство по поводу необоснованности занимаемого ею положения...
— Однако конституционно-то всё безупречно?
— Да, но в случае чего бьют, как известно, не по паспорту. То беспокойство, о котором я сказал, характерно проявляется в теме межнациональных отношений. Повышенная нервозность власти по этому поводу связана не только и не столько с этническими конфликтами, сколько с неопределённостью её собственного положения в национальной системе координат. Возникает вопрос: властью какой нации является эта власть? Если она — власть наднациональная, как она себя позиционирует, то где та наднациональная идея или наднациональный проект, которые могут обосновывать это положение? Если она — власть национальная, то почему она так упорно отказывается представлять исторически сложившуюся русскую нацию, предпочитая грезить о формировании очередной «новой исторической общности»?
— А если задаться вопросом, в какой стадии находятся русские как нация? В стадии её формирования, становления, или на протяжении длительного времени мы так и пребываем в неком аморфном воплощении?
— В моём понимании народ является зрелой нацией, если успешно воспроизводит свою этническую идентичность в формате современного массового общества. То есть это некое соединение опыта этничности и опыта модерна. С одной стороны — умение строить современное государство, гражданство, школу, армию, бюрократию. А с другой — верность корням и этническая идентичность. У нас есть и то, и другое. Но соединение до конца не заладилось. Это связано с тем, что наш опыт исторического модерна — советский. Русское этническое содержание в нём было если не табуировано, то сильно смикшировано. Нам нужно как-то исправить этот вывих.
— Как раз на лекции вы сделали акцент на том, что «не все народы являются нациями». Это выглядит примерно так: американцы — народ, но не нация? Поскольку это конгломерат различных национальностей...
— Нет, тут идея другая. Нацией не является народ, этнос, который не дошёл до определённого порогового уровня. Например, не имеет собственной развитой письменной культуры и системы массового образования, через которую её можно «закладывать в головы» подрастающим поколениям. Или не имеет правовой системы, обеспечивающей минимум гражданских прав. И так далее.
Что касается Америки, то, конечно, она очень специфична как эмигрантское общество, но, несмотря ни на что, она строилась как нация. Там был пафос суверенитета и солидарности, там было своё этническое ядро. Некоторые авторы говорят даже о наличии американской национальной культуры примерно в таком же смысле, в каком существуют другие национальные культуры. И «американцы» производятся через усвоение этой культуры примерно так же, как «французы» — через усвоение французской.
— Тогда назовите народы, которые, на ваш взгляд, не являются нациями. К примеру?
— Возьмём некоторые горские народы, в том числе такие крупные, как чеченцы. Они находятся на пассионарном подъёме, у них есть определённые предпосылки для того, чтобы стать нациями в строгом смысле слова. Однако эти предпосылки пока не реализованы. Нация — это не просто гордость и гонор, это определённый тип социальной структуры. И — особая роль национальной интеллигенции, особая роль системы образования, принцип индивидуального членства в сообществе, не опосредованного клановыми и родоплеменными структурами... В том же ряду — и способность иметь свою государственность. На этом критерии часто зацикливаются, что неверно, но он тоже имеет значение. В общем, повторюсь, это определённый цивилизационный порог, который взяли, откровенно говоря, немногие.
— У вас есть довольно ёмкая формула: «Национализм — это преодоление социального неравенства». Поведайте, хотя бы в штрихах, как эта формула может материализоваться в современных условиях.
— Вот смотрите: в Европе пенсионную систему первым стал внедрять Бисмарк. Его поддерживал в этом социал-демократ Лассаль, который говорил о том, что опора на национальную солидарность может быть гораздо более прямым путём к воплощению идеи социального равенства, чем классовая борьба в русле коммунистической и социалистической идеологий. То есть изначально одним из сильнейших стимулов к смягчению социального неравенства была идея национальной солидарности. Идея о том, что богатые и бедные связаны узами национального родства, они — свои. Это моральный фундамент для практики социальной солидарности. Например, для перераспределительной налоговой системы, для приоритета инвестиций внутри страны. Здесь мы должны учиться у американцев периода рузвельтовского курса, за время реализации которого, несмотря на то что был начат новый виток экономического роста, количество миллиардеров сократилось вдвое. Соответственно, пропорционально выросла численность среднего класса. И это всё — планомерно, благодаря целенаправленной политике, которая диктовалась в том числе идеями национальной солидарности. Опыт развития западных социальных государств свидетельствует о том, что платформой для их образования была национальная идея.
— На лекции вы говорили о распаде, который идёт в нашем обществе. О кланах и стратах. Социальных гетто и элементах новой знати. Мне приходит на ум аналогия: у нас в Пермском крае действует музей тоталитаризма «Пермь-36», бывшая политзона. Так вот, во времена советской власти было плохо кучке диссидентов, но, по крайней мере, народ не пребывал в состоянии постоянного стресса, и у него была уверенность в будущем. Сейчас песочные часы перевернулись: хорошо кучке обособленных и плохо народу. И формула моя такова: уж лучше пусть будет плохо кучке, но спокойно народу. И в этом смысле национализм, по вашему утверждению,— «тот клей, который может помочь стянуть России саму себя»?
— В настоящее время я просто не вижу других идей, которые могли бы связать верхи общества с его низами.
— Ну да, вы даже сказали: «Я вижу в русском национализме не угрозу Российской Федерации, а единственный шанс её существования».
— Это вопрос моральной настройки поведения элиты, если понимать мораль не как бессильную проповедь, а как технологию социальной сборки. Как совокупность внутренних правил и норм, которая формирует сообщества. Именно в этом качестве — как формула сборки элиты — должна быть востребована русская национальная идея.
— Тогда насколько для вас правящая в России элита — собственно элита в полном смысле этого слова? В одном из интервью вы заметили, что «в десятилетней перспективе смена правящей элиты не только возможна, но и неизбежна».
— Есть нормативное понятие элиты, есть — фактическое. Нормативное — представление о том, что элита — лучшие в своих видах деятельности. Но существует также понятие элиты как совокупности людей, которые контролируют критическую массу ресурсов общества и принимают критически важные решения. И вопрос в том, насколько совпадают два этих понятия. У нас в России степень этого совпадения очень незначительная. Поэтому надо стремиться к тому, чтобы правящая элита образовывалась из тех её представителей, которых мы определили как лучших в своих видах деятельности. Эта идея называется меритократией. То есть властью достойных. Меритократия — это борьба с клановостью и семейственностью. В принципе, это то, в чём мы остро нуждаемся.
— Не считаете ли вы, что нынешняя главная беда России — система порочных иерархий и ценностей, когда последние становятся «первыми»? А значит, общество наше запрограммировано на пожар, о возможности которого вы однажды предупредили, потому что существуют люди, которые «не принадлежат к кланам, а являются людьми второго и третьего сорта», будучи во многом первыми? Как повернуть этот «бинокль», если не через пожар?
— Чем дальше мы идём по пути построения сословно-кастового общества, тем больше риск того, что исправление ситуации может происходить через насильственные эксцессы. Если людям постоянно напоминают об их второсортности и третьесортности и эта ситуация уже фиксируется, в какой-то момент единственным способом доказать обратное может стать повешение тех, кто пытался указать человеку на его место. Так было во время «великих революций». В известном смысле революционное насилие есть способ социальной коммуникации. Чем жёстче зафиксированы кастовые различия и перегородки, тем в большей степени будут востребованы на выходе из этой системы насильственные формы коммуникаций. Поэтому элитам стоит опомниться и отказаться от пути создания сословных перегородок, от стремления обеспечить наследование должностей, от поляризации в социальной политике и сфере образования.
Что касается рычага, точки опоры для перемен, то, на мой взгляд, такой работоспособной технологией является создание правящей партии, которая будет ориентирована на солидаристские ценности.
— И здесь вы сознательно употребили синоним русской национальной партии?
— Да, я употребил дипломатичный синоним национализма, но он правильно расставляет акценты, давая общий знаменатель для национальной и социальной солидарности. Правящая партия, опирающаяся на солидаристские ценности, может стать одним из механизмов выхода из кризиса, потому что партия — это механизм сквозной интеграции общества сверху донизу. Я, в принципе, верю в возможность партийного правления. Это хороший способ обеспечить консолидацию элит и массовых слоёв общества.
— Но пример «Единой России» — партии власти, как она себя позиционирует,— говорит об обратном.
— Во-первых, «Единая Россия» не является правящей партией!
— Чем же тогда она является?
— «Единая Россия» — всего лишь инструмент исполнительной власти, федеральной и региональной. Политические решения внутри партии не принимаются. Её руководство ждёт, когда поступит инструкция из Белого дома или из региональной администрации. На следующий день оно может получить другую инструкцию — и тут же перестроится. И это не имеет никакого отношения к тому, что называется правящей партией.
Во-вторых, «Единая Россия» не является идеологической партией. Можно сколько угодно называть себя консерваторами. Но вспомните, как это было. Заняли места в парламенте и сказали: ну вот, избрались, теперь нужно придумать идеологию. У идеологических партий бывает наоборот. Сначала идеология — потом движение во власть.
— Посему не кажется ли вам, что демократическая форма правления России противопоказана? РНЕ — его дискредитируют, возникает генерал Рохлин — его «убивает жена», вырастает Лимонов — сначала сажают в тюрьму, потом снимают с президентских выборов. Дальше — история с Удальцовым... И подставляют народу смехотворных, марионеточных вождей типа Касьянова и Ксюши Собчак... Разве не так?
— Это очень интересный вопрос. Есть две разные проблемы: лидерства и демократии. И я бы не противопоставлял возможность производства сильных лидеров демократическим институтам. Наоборот: воспроизводство лидерства наилучшим образом происходит именно на демократической почве. Но, кроме того, я бы не ставил через запятую вождей и помазанников. Иван Солоневич, идеолог «народной монархии», совершенно справедливо говорил о том, что на месте помазанника как раз оптимален и вероятен средний человек.
— Условно говоря, Михаил Романов, призванный на царство во времена Смуты?
— Да, конечно. Но его как раз избрали. А Солоневич говорит о том, что в династическом правлении запрограммировано правление «средних» людей. Конечно, бывают исключения типа Петра Первого и некоторых других.
— Тут, конечно, я могу с вами поспорить, защищая недюжинный ум Екатерины Великой, реформистскую сущность Александра Второго Освободителя или твёрдую волю Александра Третьего Миротворца...
— Екатерина — как раз пример «парвеню», прорвавшейся к власти. А остальные — да, средние люди с определённым уровнем образования и подготовки. Их нельзя назвать пассионариями. Тогда как вождь — безусловно, это человек выдающихся лидерских качеств. В принципе, демократия не работает без определённого элемента вождизма. Вождь — это всего лишь русский эквивалент слова «лидер». И проблема лидерства перед нами стоит очень остро. И с этим — очевидная беда.
— Но беда — не оттого, что их нет, а оттого, что их выкорчёвывают едва ли не в зародыше?
— Да, это есть. С другой стороны, на мой взгляд, в обществе нет готовности принимать и признавать лидеров.
— А как же ностальгия по Сталину?
— Это невроз, который не имеет никакого отношения к текущим социальным практикам. Это ретроспективная утопия. Повторяю: общество склонно отторгать лидерство и лидеров...
— Но ведь оно не отторгает Владимира Владимировича? Пожалуйста — наш национальный лидер, какие бы оттенки в это словосочетание ни вкладывались!
— Парадокс в том, что Путин сначала стал носителем власти. И только потом — лидером. Это тоже немало. Но о настоящей культуре лидерства можно было бы говорить, если бы было наоборот: сначала — лидерство, потом — власть. Как мне кажется, наши люди недоверчивы по отношению к себе подобным и плохо относятся к претензиям на лидерство. В социологии есть понятие дефицита социального капитала. Дефицит лидерства — из той же серии.
— Вот тут я, наверное, с вами не соглашусь относительно недоверчивости наших людей к лидерству. Как раз они доверчивы, иначе как объяснить феномен того же ВВП, раскрывающийся едва ли не в поголовном за него голосовании? Значит, очаровал он чем-то граждан России?
— Меня, скорее, поражало голосование две тысячи восьмого года — за Медведева. Это было антилидерское голосование. Голосование за человека, у которого на тот момент нет выраженного антирейтинга, но при этом — и никаких сильных позитивных стимулов. Он не вызывал ни одобрения, ни осуждения. И в данном случае это был просто акт лояльного безразличия по отношению к власти. Это голосование говорило, скорее, о проблемах с лидерством в нашем обществе. На мой взгляд, полноценное развитие среды публичной политики — один из механизмов решения этой проблемы. Даже те же губернаторские выборы могут стать ареной, на которой, в конечном счёте, будет возникать когорта лидеров федерального масштаба. А без этого демократия вообще никак не работает. Соответственно, нужны площадки, где эти лидеры будут рождаться. Нормально работающие механизмы публичной политики в какой-то степени должны сами по себе эту проблему решать.
Ситуация выкорчёвывания лидеров, о которой вы упомянули, имеет место, и она характерна для атмосферы неустойчивой политической системы, когда приход к власти альтернативной правящей команды означает крах предыдущей и, по сути, полную зачистку площадки. В этом случае, естественно, будут пытаться всех выкорчёвывать. Поэтому наша совместная задача состоит в том, чтобы была возможна смена власти без коллапса системы. Эта задача актуальна и для власти, и для оппозиционно настроенных сил общества. Но она пока не решена.
Своё сохранение у власти в Кремле обосновывают тем, что если не мы, то — катастрофа. И это аргумент отчасти искусственный. Если вернуться к началу нашего разговора и приведённой вами формуле Ильи Тюрина о том, что для возникновения русского характера России необходимо десятилетие исторического покоя, то за минувшие десять лет относительно устойчивого существования правящей командой не было выработано механизмов сменяемости, которыми бы она была более-менее застрахована от катастрофических срывов.
— Вам видней, каков в Кремле процент присутствия здравомыслящих русских людей. Даёт ли нам появление в его стенах некоторых новых личностей надежду на оздоровление в элите и выработку тех самых механизмов, о которых вы говорите?
— Такие люди присутствуют в той или иной степени. Но сказать, что они критически влияют на власть, было бы преждевременным. Я считаю, что русское национальное движение или люди, себя с ним ассоциирующие, должны в какой-то степени учиться у либералов, которые не очень сильно делятся на системных и несистемных. Условно говоря, между этими группами — либералами во власти и либералами в протестной среде — сохраняются неформальные механизмы координации и какая-то солидарность. То же самое должно быть между представителями неформальной «русской партии» (если взять советскую аналогию) во власти и в оппозиции. Кремлёвские зубцы не должны слишком сильно их разделять. А это происходит в том числе из-за неумеренного ожесточения наших национал-оппозиционеров.
Я полностью понимаю мотивы этого отторжения, но не считаю его эффективной тактикой. Я тоже в некоторой степени радикал, но быть радикальным — это не действовать шумно, а стремиться к максимально возможной реализации своих целей и ценностей. Политическая сдержанность может гораздо дальше нас продвинуть, чем истерические жесты. Поэтому русское движение нуждается в культуре формирования национально ориентированного лобби. Как во власти, так и в оппозиции, и в масс-медиа. Лобби, которое не делилось бы по линии «оппозиция и власть».
