– Кирилл Владимирович, что такое поэзия? Я говорила на эту тему с разными поэтами и каждый раз – новое определение.
– Если бы существовала формула поэзии, то она была бы наукой. А так как это – свободное искусство, то, прежде всего, эстетическая интуиция подсказывает, где она есть, а где её нет. Я обычно привожу такой пример. Язык для прозы – инструмент, посредник. Если вы вспоминаете роман Достоевского, то вы вспоминаете его героев, но не текст. А если вы хотите вспомнить стихотворение, то вы обязаны повторить текст, слово в слово. Потому, что в поэзии язык, слово – это цель, а не средство. И поэзия – в языке, поэтому она так труднопереводима, в то время как перевести роман можно почти адекватно. А поэзию адекватно перевести нельзя, ее можно только воссоздать.
В поэзии слишком много ассоциаций. Стихотворение связано с данным народом, его историей, страной – и у читателей все эти ассоциации существуют. На другом языке таких ассоциаций нет. Например, когда переводишь Пушкина, нужно c ним “переносить” и Россию, что невозможно; поэтому Пушкина, как правило, за рубежом не могут оценить по достоинству. Ну, подражал Байрону… А у нас Байрон звучит как подражание: нет живого языка, нет этого очарования, и поэтому русский человек наизусть скорее выучит Лермонтова, а не Байрона.
А есть поэты, которые не поддаются переводу вообще. На русский, по-моему, лучше всего переводятся стихи, где присутствует ирония: Бёрнс, Беранже, Гейне…
– Вы много переводите, свободно владеете несколькими языками. А вы не пробовали переводить собственные стихи на другие языки?
– Мои стихи переводили на многие языки; например, вышла моя книжка в переводе на румынский язык. И хотя я румынский знаю свободно, сам я не переводил: я помогал переводчику, редактировал. Но однажды я все-таки сделал попытку перевода своего стихотворения на румынский язык – и получилось, в сущности, другое стихотворение. Почему? Потому что я – хозяин, что хочу, то и делаю.
Когда-то один крупный молдавский писатель, Ион Друцэ, дал мне перевести на русский свой рассказ. Я перевел, приношу. Он прочитал и говорит мне: “Кирилл, ты не возражаешь, если я немножко поправлю?” Я, конечно, немного скривился: молдавский писатель будет меня править! Сел на диван, взял какой-то журнал. Минут двадцать он работал и – сделал гораздо лучше: кое-что вычеркнул, кое-что добавил – он же хозяин. А я – раб! В прозе переводчик близок к рабу, он привязан к тексту. А в поэзии рабства нет, переводчик – соавтор.
В поэзии есть, конечно, две школы перевода: одна считает, что нужно переводить точно, близко к оригиналу, а другая – что надо создавать живое стихотворение по мотивам иноязычного. И до сих пор эти две школы спорят с переменным успехом.
– А как переводите вы?
– Я стараюсь сначала воссоздать близко к оригиналу, если не получается – ищу что-то иное, в том же духе. Но первая попытка – воссоздать манеру переводимого поэта насколько это возможно. А школа Пастернака совсем другая: он создавал переводы в своем стиле.
– Учитывая, что в наши дни практически невозможно заработать поэзией, кого можно назвать “профессиональным поэтом”?
– Я даже не знаю, есть ли профессиональные поэты сейчас. Но ведь тут два смысла: в первом смысле это слово означает степень овладения профессией, а второй смысл – авторы, которые живут за счет своей профессии. Так во втором смысле слова “профессиональных поэтов”, по-моему, нет. Конечно, есть поэты-песенники, но это уже прикладная поэзия, а не самодостаточная. Или есть еще поэты, которые работают на средний обывательский вкус – они-то и продаются, издаются большими тиражами. Потому что они пишут прямо о прямых переживаниях: о дружбе, о ревности, о том, что жена изменила… Вот это и трогает. На это всегда есть спрос.
– Кирилл Владимирович, вы много работаете с творческой молодежью. Из вашей литературной студии вышло много известных поэтов. Но здесь возникает вопрос: а можно ли вообще научить человека создавать поэзию?
– Чему-то научить можно. Например, Моцарт был гением, но на пианино его все-таки играть обучали. То есть можно научить инструментовке, мастерству. Но это все – дополнительно к таланту; и потом, настоящий гений очень легко самообучается, он как бы из воздуха выхватывает все, что ему нужно. Разве можно сказать, что Лермонтова кто-то тренировал? Нет, он ухватывал все сам.
– А чему лично вы учите молодых авторов на семинарах, какова идея, концепция?
– Я стараюсь, прежде всего, создать культурную атмосферу, какой-то культурный бульон. И расширять горизонты, то есть рассказывать то, чего не знают, потому что я по своему многолетию и опыту, наверное, знаю больше. Кроме того, я стараюсь создать атмосферу терпимости и искренности. Обычно, когда я веду студию, я стараюсь следить, чтобы люди не обижались друг на друга, а верили, что человек говорит искренне: вот так он понимает.
И, самое главное, чтобы всем была ясна одна простая вещь: всем нравиться невозможно. Это естественно: даже великие часто друг друга не признавали.
– Да и просто читатели: кто-то любит Пушкина, а кто-то – Лермонтова, и так далее.
– Конечно. Я знаю людей, которые не любят Пушкина, говорят, что он навредил русской поэзии: сделал ее “французистой”. А сколько сил Лев Николаевич Толстой положил на то, чтобы разоблачить Шекспира: он считал, что величие Шекспира – это внушенный самообман.
– Что можно сделать нового в поэзии в наше время?
– Для меня новое – это личность, а все остальное приложится. Есть, конечно, сейчас ощущение исчерпанности; на западе, по-моему, это ощущается сильнее. Например, современная французская поэзия сейчас очень “уставшая”: уже кажется, что все перепробовали.
Но может появиться личность. Вот, например, в начале ХХ века победил символизм и была целая плеяда признанных поэтов, больше всего на букву “Б”: Бальмонт, Блок, Брюсов, Белый… И вдруг появляется “варвар” типа Маяковского – и эта личность утверждается как бы наперекор. Необходимо появление личности – и тогда в поэзии возникает нечто новое вместе с этой личностью. Бродский, открывший новую интонацию в поэзии, для нашего общества тоже был человеком нового менталитета, личность: он был не советский и не антисоветский, а внесоветский – поэтому он стал явлением. И так далее. Вполне возможно, что сейчас где-то во втором классе школы учится следующая Личность русской поэзии…
– Влияет ли развитие интернета на поэзию, и если влияет, то как?
– Я думаю, что влияет: и положительно, и отрицательно. Положительно, поскольку облегчает пропаганду поэзии: сейчас кто ищет, тот гораздо легче найдет желаемое. А вредная потому, что публикация обманчива – выставляется любой графоман. И человек, не имеющий ориентира, легко сбивается, соблазняется этим морем легкописи: раз это есть на экране, то это как бы существует. И я так могу!
Кроме того, сейчас и телевизор, и интернет ограничивают книгу, и это уже необратимо. Видимо, книга будет оттеснена, но не вытеснена. Книга становится предметом роскоши, ею можно любоваться. А интернет – это как бы раздетая книга.
– Но не кажется ли вам, что одновременно происходит девальвация книги? Так легко издать свою и поставить на полку рядом с вашей, рядом с томиком Мандельштама.
– За свой счет – еще нельзя сказать, что это издание книги. Это просто размножение рукописи. Тираж сто экземпляров – это не издание.
В восемьдесят девятом году у меня вышел сборник стихов в “Библиотечке “Огонька”” тиражом в 150 тысяч. Я поехал в Румынию, а там в то же время один мой знакомый поэт издал книжку тиражом в 300 экземпляров. Тогда я посмеялся, а сейчас – увы! – нас постигла та же участь.
– Но, с другой стороны, все возвращается “на круги своя”: у Цветаевой первая книжка тоже вышла достаточно маленьким тиражом за счет автора.
– Да, помнится, она даже от родителей прятала тираж под кроватью. Но Цветаева была умная девочка и разослала книгу хорошим поэтам: она знала, кому послать. Поэтому ее сразу заметили, появились рецензии. Конечно, бедная, она и не предполагала, что будет настолько знаменита в России: иначе она бы не кончила так трагически. У нее, вернувшейся из эмиграции, было впечатление полного тупика, что она не нужна и поэзия ее не нужна.
– Да, когда читаешь переписку Цветаевой, Пастернака и Рильке, создается впечатление, что вот они, потерянные одиночки, вдруг находят кого-то, кто живет на той же волне. И даже когда возникает любовь, она естественна: будучи совсем один, ты вдруг находишь равновеликого единомышленника.
– Но похоже, что Цветаева довольно активно вытесняла Пастернака из этой тройки: она вцепилась в Рильке всей силой таланта, но не успела с ним встретиться.
– Возвращаясь к разговору о форматах: Кирилл Владимирович, каково, на ваш взгляд, будущее толстых журналов?
– Не очень радужное. Но сейчас они выполняют особую роль: издатели и зарубежные переводчики следят за традиционными толстыми журналами, чтобы знать, кто сейчас печатается. Все-таки это бренд. Сейчас, конечно, выпускаются сотни альманахов, но за ними никто не следит, а вот за традиционными журналами продолжают следить. Таких журналов мало: “Новый мир”, “Знамя”, “Дружба Народов”, “Октябрь”, “Нева”, “Звезда”, – вот и обчелся. “Юность”, к сожалению, потеряла прежнюю роль; и много есть еще журналов, но они ни на что не влияют.
Правда, журналы выполняют рекомендательную функцию для культуры, но не для читателя. Читателя они потеряли: его почти нет, подписчиков нет, библиотеки выписывают мало. Та роль, которую толстые журналы играли в обществе раньше, уже утрачена необратимо.
Но ведь во многих странах нет традиции толстых журналов. Например, в Румынии толстых журналов вообще никогда не было. Был один толстый журнал, но он был тематическим – такие есть и в Англии, и во Франции. Зато у них распространены литературные еженедельники, типа газеты: почти каждая область в Румынии имеет свой литературный еженедельник; эти издания выполняют немалую культурную роль, у них есть свои читатели. И эта традиция довольно давно установилась. А у нас таких литературных газет нет: есть “Литературная газета”, “Литературная Россия”, да еще литературное приложение “Ex Libris” у “Независимой газеты”, и все.
– А какими, вы думаете, будут бумажные форматы – и журналы, и книги, – скажем, лет через двадцать?
– В прошлом в России журналы выполняли довольно высокую роль для литературы. Через них впервые узнавали о новых шедеврах, потому что издательства в советское время были чрезвычайно неповоротливы: то есть книга должна была сначала попасть в план, и за это шла борьба, а потом план исполнялся в течении двух-трех лет. А журналы могли выпустить новое произведение за несколько месяцев, поэтому они опережали издательства.
А теперь наоборот: издательство может выпустить книгу за одну неделю. В Германии сейчас есть магазин, как мне рассказывали, где вообще делают книжки на заказ. То есть выставлены образцы книги, человек выбирает, и, пока он ждет, минут за 20, ему изготавливают экземпляр; такому магазину не нужен тираж, не нужны складские помещения, они выпускают книги по мере требования. Может, таково будущее: не печатать тиражи вообще, а выпускать нужные издания по заказу покупателей.
– Да и в России сейчас есть издательства, которые выпускают книги минимальными тиражами, а при необходимости просто допечатывают.
– В России это было и раньше: книга Брюсова “Шедевры” выдержала за год одиннадцать изданий. Мне сначала было непонятно, что это значит. А оказалось, что издательство выпускало книгу порциями: разошелся пробный тираж, – печатают еще одну порцию и ставят номер переиздания. Это тоже разумно.
Но сейчас большая беда в том, что в такой огромной стране, как Россия, нет системы распространения книг: она была, но сейчас она разрушена и не восстановлена. Не находится ни одного бизнесмена, который взялся бы наладить эту инфраструктуру. В Советском Союзе, если книжка была издана, то она появлялась во всех городах, во всех книжных магазинах: пусть даже по три экземпляра, но книжки появлялись и во всех библиотеках, даже районных.
Сейчас оптовики не хотят брать поэтические сборники: их интересуют только книги быстрого распространения, где можно за неделю вернуть деньги. А сборник поэзии может продаваться и год, и два, и три. Во Франции это никого не смущает: книжка может долго стоять на полке. Наоборот, у них считается престижным, чтоб в магазине было все, что издано. А у нас сейчас стараются избавиться от того, что “плохо идет”. У меня был случай года три назад: в “Литературной газете” вышла сводка продаваемости в магазине “Московская книга”: сколько поэтических книг продано за год. Впереди были детские стихи Михалкова, потом Асадов и Дементьев, а в конце – два экземпляра книги Олега Чухонцева и один – моей. Я заинтересовался, взял эту газету, пошел в магазин: “Вот, вы продали один экземпляр. А сколько осталось?” Они смотрят по компьютеру: “Нет ни одного”. – “Как так? А сколько же экземпляров вы заказали?” – “А мы вообще не заказывали”. – “Не может быть: вы же один экземпляр продали!” Двадцать минут они выясняли, потом разобрались: “А, это наш филиал в Коптево! Они заказали четыре экземпляра”. – “А вы?” – “Ну, у нас избыток сборников стихов, места на прилавках нет… Извините”.
Правда, после разговора со мной они десять экземпляров заказали.
– Кирилл Владимирович, а каково будущее русской поэзии? Вы как-то говорили, что итальянская поэзия ушла в песни…
– Русская поэзия еще достаточно молода: ей всего триста лет, в то время как итальянской – семьсот. Поэтому русскую поэзию в ближайшем будущем, по-моему, еще ожидает вполне живое развитие. А в принципе поэзия всегда существовала в разных формах: у человека есть потребность петь, танцевать – и стихи тоже одна из потребностей. Если не будет появляться новых значительных поэтов – что ж, будем читать старых, это тоже неплохо.
Поэтому пауза в литературе меня абсолютно не смущает: наша культура уже достаточно накопила того, что вполне можно перечитывать. А если, действительно, возникнет потребность в новом голосе – то он обязательно появится.
– Кирилл Владимирович, вы видите сейчас существенные школы или течения в поэзии?
– Конечно, питерская поэзия несколько отличается от московской: Бродский, Лосев, Кушнер, Елена Шварц…. Но дело, по-моему, вовсе не в этом. В поэзии есть два основных течения: одно – жизнеутверждающее, пушкинское, а другое – жизнеотрицающее, лермонтовское. Все время они возникают: вот, совсем недавно погиб поэт Борис Рыжий. Это был поэт трагического направления. Поэтому я отдаю должное его таланту, но он мне не близок, даже чужд своим болезненным стремлением к самоуничтожению. К сожалению, эта тенденция в поэзии существует, она существует и в жизни: с одной стороны, у нас прогресс, а с другой – опасность гибели цивилизации. Мы одновременно и строим, и яму себе копаем.
– А на вашей памяти появились ли в поэзии действительно замечательные находки, скажем, как импрессионизм в живописи?
– Нет, сейчас школ нет. Были попытки: “метаметафористы”, “минималисты” и так далее, но это уже слабые подобия школ. Сто лет назад это было сильно выражено, а сейчас это – просто попытки что-то реанимировать, повторить. Поэты кучкуются, чтобы как-то выделиться: когда нет собственной силы, ищут группку. Но, по-моему, это – те “леса”, которые потом убираются: футуризма нет, а есть Маяковский, имажинизма нет, а есть Есенин, и так далее.
– Да, это еще Горький, по-моему, говорил о Маяковском.
– Конечно! Но всякий большой поэт быстро вырастает из этих групповых одежек. Хотя они, как первая ступень ракеты, выполняют свою роль; но потом первая ступень отбрасывается.
– Есть мнение, что стихи представляют ценность только в историческом контексте, то есть напиши вы сейчас “Я помню чудное мгновенье” – это уже будет никому не нужно. Скажем, если бы в наши дни в ваш журнал “Пролог” кто-то прислал ранее никем не написанное “Я вас любил, любовь еще, быть может…” – вы бы это опубликовали?
– Думаю, что настоящая поэзия – вне времени. “Я вас любил…” – это абсолютно современные стихи, и в юности они для меня были очень актуальны. Это – живая поэзия, а не музей. И если бы мне такие стихи прислали на публикацию, я бы их обязательно напечатал. Удивился бы, конечно, что так здорово написано…
Разумеется, я исключаю случаи, когда проскальзывают слишком явные приметы времени, Дианы с Купидонами всякие. А обычная лирика – это поэзия вневременная. Поэт отражает время, но одновременно воспаряет над ним. Та же “Наука любви” Овидия читается абсолютно как эротическая поэзия, вошедшая в моду сейчас.
– Вы, конечно, помните знаменитые елагинские строки:
Кто пишет потом, кто слезой,
Кто половою железой.
А что вдохновляет вас?
– Чаще всего – влюбленность или вроде этого. Я считаю, что стихотворение должно быть хоть маленьким, но событием, а не работой. Поэтому я никогда не позиционирую себя как поэта, который обязан поддерживать свою поэтическую репутацию и постоянно что-то писать. Не пишутся стихи – напишу роман, повесть, литературную критику, займусь переводами… В общем, я – литератор, человек, который выражает себя в разных жанрах. Любимый жанр, конечно, поэзия; но не всякий раз есть настроение. Хотя, конечно, техники и мастерства хватает, чтоб я в любой момент мог написать стихи – и будет достаточно симпатично; но, по-моему, что-то должно прийти само: изнутри или извне. Кто-то из французов сказал, что первую строчку подсказывает Бог, а все остальное зависит от мастерства.
И потом, я не пишу отдельные стихотворения, я строю целое здание: каждый мой стих входит в контекст того, что мною написано вообще. Поэтому у меня антологических стихотворений нет; есть поэты, у которых какое-то одно стихотворение попадает во все антологии. А у меня таких вещей нет: я попадал в разные антологии, но всегда абсолютно разными стихами. Я пишу, можно сказать, роман в стихах. C продолжением…
Беседовала Наталья Крофтс
Кирилл Ковальджи родился в 1930 году в Южной Бессарабии. Окончил Литературный институт им. А.М. Горького. Поэт, прозаик, переводчик, критик, автор нескольких поэтических сборников и двух книг прозы, лауреат литературной премии Союза писателей Москвы “Венец” (2000). Живет в Москве.
Наталья Крофтс – поэт, переводчик. Родилась в 1976 году в Херсоне. Окончила МГУ и Оксфордский университет. Автор двух поэтических сборников. Публикации в журналах “Юность”, “Интерпоэзия”, “Новый Журнал”, “Слово/Word”, “Дети Ра” и др. Живет в Сиднее (Австралия).
