онять, с кем мы в данном случае имеем дело, не трудно. Достаточно посмотреть на объём этой беседы. Да, всё верно: перед вами писатель. Встречайте, Глеб Нагорный! Прошу любить и жаловать, ибо есть за что. Мы пытались скомпрометировать его. Задавали неловкие вопросы, искали лазейки для провокаций, а он ни в какую.
Иван Спицын:
– Приветствую вас, Глеб! Наши вопросы могут местами показаться провокационными и претенциозными. Таковы условия среды. Вы готовы?
Глеб Нагорный:
– Ну, если и вы будете готовы к моим ответам. Надеюсь, ваше самочувствие позволит вам выслушать всё то, что я скажу.
– Как бы вы охарактеризовали то направление, в котором работаете в рамках прозы? Что, по-вашему, вообще представляет собой мышление прозаическим текстом?
– Никогда не задавался этим вопросом. Вы просто садитесь и начинаете писать. И либо ангел вам на плечо в этот момент сядет, либо птичка отметится. Тут уж кому как повезёт. Если серьёзно, то это некий, часто неосознанный, поток, не до конца сформулированная идея, которую слово за словом, фраза за фразой необходимо структурировать в текст и придать этому тексту цельную логичную форму. Не очень сложно? Тогда скажу проще – если начать задавать себе такие вопросы, то можно вообще перестать писать. От шока. А как я это делаю? Что касается «направления», то возникшая идея, как правило, предопределяет выбор жанра. Скажем, роман-файл «Флёр», на мой взгляд, больше тяготеет к постмодернистским традициям. Что касается драматургии, то пьесы у меня написаны в жанрах трагифарса, гротеска, один критик даже назвал меня родоначальником «макабрической антиутопической буффонады». С чем это едят, мне, признаться, сложно сказать. Некоторые рассказы у меня очень депрессивны и, скажу немного высокопарно, экзистенциальны, другие, напротив, тяготеют к шутовству и сатире.
Вообще, «мышление прозаическим текстом», на мой взгляд, это невозможность кратко и доступно, как поэт, выразить какую-то одну мысль. Отсюда начинаются многостраничные словострадания, если не сказать грубее. Ну а что касается моих писательских предпочтений, то они основаны, безусловно, на моих читательских запросах. Скажите, что вы читаете, и я скажу вам, что вы пишете. Мне, например, нравятся длинные, протяжённые во времени вещи, именно поэтому я совершенно равнодушен к поэзии и, в общем-то, со скепсисом отношусь к рассказам. Всё это можно очень красиво написать, но по содержанию всё равно выглядит как-то куце. Только начинаешь вчитываться в произведение, а оно уже закончилось. По той же причине в кинематографе я отдаю предпочтение полнометражным фильмам и блестящим американским и английским сериалам, появившимся в последние годы, в то время как к коротким метрам отношусь более чем прохладно.
– Что побудило вас когда-то начать заниматься творчеством? Как давно это произошло и что с тех пор изменилось?
– Откровенно говоря, я никогда не собирался писать. У меня не было и до сих пор нет желания становиться писателем в общепринятом смысле. Это скорее хобби, не более того. В конце концов, кто-то после работы ходит в спортзал, кто-то увлекается литрболом, кто-то прожигает время в соцсетях, собирая комменты и лайки, ну а я иногда пишу. Переворот же в моём сознании произошёл после прочтения Генри Миллера. Я это часто в разных интервью говорю. Дело в том, что в школе нас постоянно убаюкивали классикой, а Генри Миллер показал, что можно писать вообще по-другому. Со временем я, правда, разочаровался в его творчестве, поскольку, на мой взгляд, Генри Миллер, как и большинство успешных авторов, сел на объезженного конька и стал, как в цирке, ездить по кругу собственной прозы, но толчком, тем не менее, послужил именно он. Потом я открыл для себя Бориса Виана. Полюбил Гофмана, Кафку, Гессе, Кортасара, Оруэлла. Этот список можно продолжать до бесконечности. А первая моя публикация, если не ошибаюсь, была публицистической, в ведущем литовском еженедельнике «Республика». Было мне тогда лет восемнадцать-девятнадцать, и учился я на юридическом факультете Вильнюсского университета.
Что с этого времени изменилось? Ну, во-первых, я стал адвокатом и одновременно закончил мастерскую Марлена Хуциева во ВГИКе. Во-вторых, у меня пошли литературные публикации, вышел роман, пьесы начали ставить в театрах, появились литературные награды. Но произошло и в-третьих… Это любопытные перемены во мне самом. Возникло какое-то буддистское спокойствие на грани с равнодушием. Думаю, это связано с тем, что некоторые вещи приходилось пробивать в прямом смысле годами, а когда я дошёл до определённых целей, к тому моменту они оказались не столь значимыми и актуальными в моей жизни.
– Как бы вы определили понятие вдохновения? Имеет ли здесь место нечто мистическое или же всё математически точно и ясно?
– Лично для меня – это только мистика. Как и говорил, я, например, никогда не собирался писать ни прозу, ни уж тем более пьесы. Но, видимо, сработали какие-то кармические законы и гены – поскольку отец у меня заслуженный деятель искусств РФ, поэт Юрий Кобрин. Да и большинство идей, надо сказать, почти всегда приходило спонтанно. Тот же роман-файл «Флёр». Та же идея пьесы «Лайф-Лайф». В моменты написания крупных вещей на меня находит… не знаю даже, как точно выразиться… это сродни болезни. Пока вещь до конца не доведёшь – не выздоровеешь. Но я вам скажу – это прекрасная болезнь. И окончательно выздороветь означает для меня перестать быть тем, кто я есть. А так называемая «математика» появляется в другой момент – в момент правки, редактуры произведения. Технической отточки.
– Так или иначе, вы работаете, используя классические формы выражения. Проза и романы уже с давнего времени живут на последнем издыхании, а пьесы так и вовсе принято считать вымершим жанром. Есть ли срок годности у художественной формы, и есть ли смысл с ним считаться?
– Помните, что Рудик-Родион говорил в «Москва слезам не верит»? «Ничего не будет. Ни кино, ни театра, ни книг, ни газет – одно сплошное телевидение». Это всё из той же оперы. Кто сказал, что проза и романы на последнем издыхании? Что же тогда, по-вашему, высылают на «Большую книгу», «Букер», «Нос», «Национальный бестселлер»? Это, мягко говоря, не очень-то похоже на посты и комменты из блогов. Кто сказал, что пьесы – вымерший жанр? Какой-то доморощенный театральный критик, адепт так называемой новой драмы? Поверьте, ни один уважающий себя профессиональный театральный режиссёр не будет браться за ваш рыхлый текст, который ему придётся самому же потом переписывать и переделывать за вас под пьесу. Хотя есть, конечно, и такие «виртуозы». Всё это сейчас мы в полном цвете наблюдаем во всяких расплодившихся «новодрамовских» постановках-однодневках.
По большому счёту, все эти заявления продвигаются дилетантами, не умеющими писать и не желающими учиться писать. Они таким образом прикрывают собственную несостоятельность. Это своего рода жульничество, напёрсточничество, пляски и игрища голых королей. Поэтому говорить о том, что пьесы принято считать вымершим жанром, мягко скажем, преждевременно. Принято определённой тусовкой. А на смену любой тусовке, как известно, приходит другая. Пьесы же как были пьесами, так ими и останутся. В этом смысле, кстати, очень показательна американская сценарная школа. Ни одна американская кинокомпания не возьмёт у вас текст, который не выдержан в форме сценария. Попробуйте с такими заявлениями выйти, скажем, где-нибудь в Голливуде и объяснить им, к примеру, что сценарии приказали долго жить, а у вас просто такое своеобразное видение будущего фильма.
– Если современные русские философы стремятся миновать постмодернистскую традицию философствования, то вы признаёте его, но всячески критикуете. Чем вам так не угодил постмодернизм и, если он так плох, как предлагаете с ним бороться?
– Я ничего против постмодернизма никогда не имел. Напротив, ряд моих произведений написан именно в постмодернистском, я бы даже сказал, гиперэкспериментальном ключе. Это касается и ряда новелл с рассказами, и романа «Флёр». Другое дело, вы, наверное, имеете в виду слова одного из героев романа, которые он говорит в главе «Погасшее Окно». Мол, пуст постмодернизм. «Пустмодернизм». Но, во-первых, это слова героя, а во-вторых, в них тоже есть своя правда. Понимаете, обеденный стол не может состоять только из десертов, так может аллергия начаться. Это я к тому, что повальное увлечение постмодернизмом становится неинтересным, пресным, скучным и очень предсказуемым. Начинается своего рода постмодернистский чёс: литературный чёс, театральный чёс, киночёс. Но, с другой стороны, если произведение сделано талантливо, то не имеет ровным счётом никакого значения, в каком ключе, жанре, стиле или «-изме» оно выполнено. Хоть в классицизме, хоть в копрофилизме. Показатель таланта – сам талант, и он самодостаточен. Течения не играют ровным счётом никакой роли.
– Как вы считаете, должно ли искусство оперативно отвечать вызовам современности? Собственно, ставит ли современность какие-то задачи перед искусством?
– Если искусство оперативно отвечает вызовам современности, оно моментально становится конъюнктурным. Великие романы пишутся годами, а то и десятилетиями. Полотна пишутся не за сутки. Удачные спектакли не ставятся с бухты-барахты. Очевидно же, что, скажем, постановки шайки-лейки в подвале «Театра. doc» вроде «Час 18» о гибели Магнитского в «Матросской тишине» и «БерлусПутин» – это паразитирование на больных темах и спекуляции, не имеющие ровным счётом никакого отношения к искусству, поскольку всё это привлекает зрителей только в определённый политический момент.
Другое дело, о самой современности нужно писать и необходимо ставить спектакли, но таким образом, чтобы это было интересно и через пять-десять лет, а не делалось на потребу дня. Ведь чем хороши классики? Они же тоже писали о своей современности и своих современниках, но использовали при этом архетипичные и в то же время самобытные образы, не педалируя сиюминутные политические процессы. Потому что Драконы – они во все времена одинаковые, с тем же смрадным запахом из пасти и болотным цветом бликующей чешуи.
– Как бы вы охарактеризовали ту ситуацию, в которой находится сегодня отечественное современное искусство?
– Отсутствие уникальных идей, самобытного почерка, неповторимого стиля – вот чем характеризуется современное искусство. Слишком много вторичного, подражательного и, как результат, – посредственного. По этому поводу вспоминается блестящая шутка. На одном художественном конкурсе надо было нарисовать картину на тему голода. Так вот, один художник представил на суд зрителей анальное отверстие, затянутое паутиной. Примерно так я и вижу современное искусство. В качестве примера, всё более-менее образованные, начитанные и зрительски подкованные люди хают фильмы с плинтусным юмором вроде «Самый лучший фильм» и т.п. В качестве противовеса, естественно, появляется артхаус, так называемое фестивальное глубокомысленное кино ни о чём.
Наши доблестные режиссёры почему-то полагают, что раз Тарковский, Сокуров, Герман-старший, Балабанов и прочие столпы кинематографа смогли, то и они не хуже. Итог: вы сидите и полтора часа, а то и больше, дремлете в кинозале, потому что уже с первого кадра понятно, чем всё закончится. Как-то в течение одной недели я посмотрел ряд фильмов наших «добрых» артхаусников. Во всех фильмах совершенно разных режиссёров, возможно даже друг с другом незнакомых, в финале главный герой либо покончил самоубийством, либо его убили, либо он кого-то убил, либо вообще всё вместе. В общем, все умерли. И всё это прикрывается социальной значимостью произведения. Потом авторы почему-то удивляются, что их фильмы проваливаются в прокатах. Это и есть анальная трещина в паутине. Потому что всё это на самом деле стороны одной медали. С одной стороны – нескончаемая ржака, с другой – унылая беспросветная депрессуха, замешенная на социалках.
А мир-то – он хитрый, он как раз где-то посередине, если хотите, на ребре медали. Я не говорю, что не появляются талантливые произведения, – они, безусловно, есть. И, бесспорно, не весь артхаус такой. Но вот тенденция делить искусство на ржаку и чернуху, на белое и чёрное, на левых и правых, конечно, удивляет.
– В каком соотношении, по-вашему, находятся сегодня мода и искусство? Как бы вы определили понятие моды?
– Они как сиамские близнецы, как шерочка с машерочкой, всегда бок о бок ходят. И часто так случается, что именно мода помогает появиться каким-то уникальным вещам в искусстве, каким-то новым течениям, открытиям. Но случается и так, что мода есть, а произведения по какой-либо причине не выстреливают и надолго в памяти не остаются. Почему так происходит? Ответ, собственно, на поверхности. Прежде всего надо делать произведения искусства, невзирая и не оглядываясь на моду. Если хотите, мода – это волна, которая может либо поднять сокровище со дна творческого океана, либо превратиться в солёную пену на замусоренном берегу. То, что мы сегодня наблюдаем, к сожалению, как раз больше всего напоминает именно ту самую пену.
– Отталкиваясь от вашего эссе «Радикализация искусства», задам вполне закономерный вопрос: к чему ведёт радикализация художественных жестов? Есть ли тупик, обусловлен ли он временем, и что будет после радикальности?
– Ну, эссе – это громко сказано. Скорее, это рассказ со стёбом. Как и всегда, за этим идёт обновление. Радикалы, анархисты, PussyRiot, яйцеприбивальщики на площадях всегда появлялись во времена морока. Но главная проблема в том, что для борьбы с политическим мракобесием они сами же выбирают сатанинские методы. Да и вообще, был уже и тявкающий Кулик, всё ещё где-то задрав хвост бегающий. И по пьяни захлебнувшийся в лягушатнике Мамышев-Монро. И матюги на Красной площади из тел выкладывали, и фаллос на разводном мосту калякали, и прочие юродивые не раз и не два отмечались. Проходили. Скучно.
Но глубокое их заблуждение в том, что они создают искусство. Всё это – хлам, пыль, шелуха. Поскольку не имеет никакой художественной ценности и по природе своей нежизнеспособно. То есть это разовые акции, эпатаж, быстродействующий самопиар. Очевидно же, что такого плана акции будут жить ровно до той поры, пока кто-нибудь не догадается взблевнуть, скажем, в Госдуме или помочиться на Мавзолей. По мне так ряд таких действий – это вообще чистой воды административно наказуемое хулиганство и девиантное поведение творчески малоодарённых людей, которые хотят как-то о себе заявить. Таким вот, мягко говоря, странным образом.
Ведь тут в чём соль? Если я или, предположим, вы нагадите в каком-нибудь музее, то нас, естественно, посадят в спецприёмник или определят в стационар жёлтого дома. И, в общем-то, правильно сделают. Но если мы раструбим в интернете, что это политическая акция, направленная на свержение власти, что мы на самом деле есть группа художников-радикалов, и не ради кала, извините за седобородый каламбур, это сделали, не ради дефекации, то мы тут же становимся творцами с большой буквы, революционерами, популярными личностями, за нас ещё, не дай Бог, ООН вступится. А ведь разницы на самом деле никакой: фекалии и у художника, и у простого смертного отличаются только квинтэссенцией съеденного на завтрак.
Вообще, так скажу, с властью не стоит бороться провокациями, с властью можно бороться только при помощи искусства. Потому что власть спит и видит, когда же вы оступитесь, когда начнёте нарушать законы, когда позорно высечете сами себя, как та унтер-офицерская вдова, когда вы своими поступками, наконец, превратитесь в жупел для ваших гипотетических сторонников. Более того, такими акциями быстро пресыщаешься.
Поэтому лично я думаю, что дальше пойдёт обновление. Новый виток. Если хотите, современный ренессанс. Потому что искусство призвано рождать, а не разрушать. И вообще, вандалы, если помните, плохо кончили. С другой стороны, этому нет смысла уделять столько внимания, лишний раз подливая воду на пиар-мельницу. Всё это само собой рано или поздно схлопнется, как карточный домик. Чуть подтолкни – и посыплется. И уж тем более не надо никого сажать по уголовным статьям. Во-первых, такие наказания, конечно же, не соответствуют масштабам деяний, это я уже как адвокат говорю, во-вторых, это, безусловно, лишний пиар создаёт. Кстати говоря, нет ничего более радикального, эффектного и зрелищного, чем прилюдная лоботомия или акт самосожжения. Предлагаю некоторым «художникам» серьёзно задуматься над такими инсталляциями. Не знаю, как вы, но я бы с удовольствием сходил посмотреть. Жаль, что это, возможно, только одноразовые инсталляции будут. Но славы, поверьте, у этих троллей будет вагон и маленькая тележка. И в анналы они войдут, и кривоногих последышей в виде орков обретут.
– Как прочно вписан художник в контекст капиталистической системы? Возможно ли вырваться из этого контекста, и что для этого нужно?
– Это касается каждого художника отдельно. Его психологического и соционического типов. Скажем, Пикассо и Дали – великие уникальные художники, успешные самопиарщики и делатели огромных состояний. В то же время – нищий безумно-гениальный Ван Гог. Вспомните ошалелые, с падениями и взлётами, судьбы того же Генри Миллера и Чарльза Буковского. Таких примеров сотни, если не тысячи. И зачастую это вопрос не столько таланта, сколько массы слагаемых: характера, связей, коммуникабельности, судьбы, стечения обстоятельств, ваших пороков или, наоборот, добродетелей. Например, бесфамильно, если позволите… Есть масса талантливых современных русских писателей, которые у всех на слуху, но когда читаешь некоторые их книги, зачастую ловишь себя на мысли: а ведь влёгкую с этим романом имярек мог бы оказаться где-нибудь в самиздате в Тмутаракани. Но так сложились звёзды, что живёт он в Москве, опубликовало его крупное издательство и ещё пиар-фея в чело поцеловала.
По поводу второго вопроса. Возможно ли вырваться из контекста капиталистической системы? Тут нужно чётко и честно задать себе ряд вопросов и обозначить свои цели. Если вы хотите славы и денег, то будьте готовы к тому, что талант должен быть с ногами: бегайте, пиарьтесь, дружите, скандальте, пишите резонансные статьи, бухайте с известными личностями, набейте кому-то морду, дайте себе набить – и слава вам обеспечена. Только писать при этом, конечно, не забывайте. Желательно хорошо. А то у некоторых всё в беготню уходит, да и со стороны это выглядит довольно смешно и нелепо.
Но если вы к этому относитесь более или менее равнодушно, то зарабатывайте деньги другим ремеслом, а свои труды выставляйте в интернете. Вот вы и вырвались из-под капиталистического Молоха. Читатели всегда найдутся. Другое дело, конечно, той славы и тех денег, как у тех, у кого «талант с ногами», у вас никогда не будет. Максимум – известность в блогах, среди френдленты. Тут другой вопрос: а надо ли вам всё это? Я, например, для себя давно решил. Бегать за славой, тусоваться, пиариться, разбрасывать ссылки и т.п. я не буду. Мне лень, мне это всё скучно и неинтересно. Не говоря уже о том, что это ко всему прочему колоссальная трата времени. И вообще, я законченный интроверт на грани с социопатом. Мне за глаза хватает себя самого и моей семьи. От скопища людей я сильно устаю.
Что касается популярности, то нет ничего приятней, чем получать восторженные имейлы от читателей и приглашения от изданий, которые сами тебя находят, чтобы взять интервью. Как ваше, например. Мне этого более чем достаточно. Считаю, что это и есть наивысшая оценка моего творчества. И не надо по этому поводу суетиться. Как говорил Воланд: «…никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут!»
– В Европе, начиная примерно со второй половины двадцатого века, активно изобретаются принципиально непродаваемые творческие жесты. Естественно, многое из изобретённого уже обкатано буржуазией, однако сам этот левый запал кажется до сих пор перспективным и плодотворным. Как вы относитесь к непродаваемому искусству вроде перформансов, инсталляций и т.п.?
– В том-то и парадокс: ничто так хорошо не продаётся, как инсталляции и перформансы. Потому что лепить их можно килограммами и километрами. Вот вам навскидку. Стена. На стене рама. В раме – пистолет. Подпись под рамой – Маяковский. Петля на стене – Есенин. Колесо. Из него вьётся длинный алый шарф – Айседора Дункан. На стене распята телогрейка с гулаговской нашивкой – Солженицын. Рядом пришпилены смокинг с бабочкой – Бродский. Початая бутылка водки, из горлышка торчит шприц – Высоцкий. Ещё с десяток таких придумок внаброс– и можно смело открывать какое-нибудь биеннале, посвящённое, ну, не знаю, скажем, судьбам и вехам XX века. Тут же обязательно появятся околокультурные проходимцы, которые привлекут критиков, и те заявят, что это «новое течение», «новый взгляд», «прорыв», «новация», и нагородят ещё с три короба подобной лабуды. Обязательно откликнутся и здравомыслящие люди, которые будут крутить пальцем у виска, отметятся в блогах и ёрнически откомментируют происходящее под хвалебными статьями. И вот тут-то и произойдёт резонанс. Народ валом повалит.
Понимаете, в чём дело: для перформансов и инсталляций не нужен особый талант. Это нам внушили, что это не клоунада, а элитарное искусство избранных и для избранных. Поскольку всё это, в принципе, может сделать любой среднестатистический человек из толпы. А вот спектакль поставить или картину написать – это совсем другое. Тут, как минимум, нужны талант, мастерство, наработанное пробами и ошибками, самоотдача и многолетний опыт. И отличие тут существенное. Спектакли и картины изначально нацелены на искусство, а перформансы и инсталляции заточены под резонанс, эпатаж и рубилово бабла. И знаете, по-моему, уже давным-давно пора срывать маски с этих ряженых морд и начать всё своими именами называть. А то не ровён час, мы на полном серьёзе в медицинских анализах начнём копаться и искусствоведческие беседы на эти темы проводить: Шанель это или что-то существенно иное? У меня, кстати говоря, по этому поводу есть рассказ «СЛОН, или биеннале национального идиотизма». Я его написал как раз после посещения какого-то очередного московского биеннале современного искусства. Так вот, многие воспринимают этот рассказ как документальный очерк, публицистическую статью. А рассказ от начала до конца выдумка. Написан, наверное, за полчаса. Тем не менее, инсталляций, набросанных в нём, хватит на целый бомжатник от современного искусства. Я бы сказал ещё грубее, но, к сожалению, в СМИ сейчас запрещены более хлёсткие слова.
– Возможны ли, по-вашему, объективные критерии в оценке выходящего из под пера кого бы то ни было? Какие бы вы предложили варианты проверки на вшивость?
– Ну, проверка на вшивость простая. Если вы, положим, акцент в своём творчестве делаете на маргиналах и фекальных массах, забывая при этом, не буду говорить высокопарно, о душе, забывая о конфликтах, о взаимоотношениях между людьми, о подтекстах, то очевидно, что вы эпатируете публику, а не создаёте искусство. Если же для вас драматургический конфликт первоочередной, то пишите хоть о педофилах. Вспомните ту же набоковскую «Лолиту». Суть Гумберта – не педофилия, а внутренний надлом, поиск, разрыв внутреннего «я». Тут очень важно понять, кроется что-то за вашими эрекциями или там только спермотоксикоз.
Что касается объективности в оценке вышедшего из-под пера. Все вещи в мире, безусловно, основаны на субъективной оценке – нравится-не нравится, но есть вещи универсальные. Скажем, в прозе это язык. Вы можете писать о чём угодно и как угодно, но если у вас скудный словарный запас, деепричастные и причастные обороты для вас пустой звук и у вас напрочь отсутствует образное мышление, то, пожалуй, вы не на ту дорогу свернули. Драматургия без определённой жёсткой формы и видения автором сцены по сути нежизнеспособна. Иначе, как я и говорил, получается текст, который приходится адаптировать для сцены. Иными словами, заново переписывать.
Беседовал Иван СПИЦЫН
