Интервью с Игорем Шайтановым, доктором филологических наук, главным редактором журнала ВОПРОСЫ ЛИТЕРАТУРЫ
Ирина Чайковская. Игорь Олегович, вы недавно вернулись из двух поездок, из Англии и Китая.
С Англией все понятно, вы шекспировед, исследователь английской литературы, но Китай... почему Китай? Ведь не модное поветрие вас туда привело?
Игорь Шайтанов. В Китай я был приглашен не как человек, занимающийся Англией, хотя я с ними связан и по этой линии – сейчас уже второй компаративный журнал попросил меня войти в их редколлегию, - но в этот раз у них проходила «международная конференция «М.М. Бахтин в путешествии межкультурного дискурса». Вы знаете, Китай вообще сделал что-то фантастическое. Мне они показывали список того, что они перевели с западных языков и с русского. По теории литературы и по филологии они перевели ВСЕ. В прошлом году в Париже, на мировом съезде компаративистов, на секции, которая была посвящена «единственному гению русской филологии» Александру Николаевичу Веселовскому (у нас все говорят «великий Веселовский, а толком его не изучают), я спросил: «Историческая поэтика целиком на какие языки переведена?» Поднялась одна рука - китайская.
А сейчас на съезд китайских филологов они пригласили нескольких русских, из которых смогли приехать трое, в том числе и я, мы делали доклады на пленарном заседании. Они нам подарили пятитомник, в который вошли материалы: русские ученые о Бахтине, западные ученые о Бахтине, китайские ученые о Бахтине... Труды Бахтина отдельно изданы, прокомментированы. Приходится только поражаться. Есть разные формы вхождения в культуру. Сегодня распространена форма ПРИСВОЕНИЕ. То, что по-английски называют appropriation. Это агрессивное насильственное присваивание. И вторая форма – это ОСВОЕНИЕ. Eхploring. Когда происходит вхождение в чужую культуру, начинается ориентация. И в результате возникает третья форма – УСВОЕНИЕ, когда приходит понимание. Сейчас в Китае филология движется, я бы сказал, от освоения к усвоению. Присваивание им как раз не свойственно.
ИЧ. Очень интересно и даже похоже на дифирамб. И вот какой вопрос у меня возникает. Россия сейчас демонстративно отворачивается от Запада, сближается с Востоком, Азией, тем же Китаем.
Теперь возьмем вас. Вы, как я всегда считала, западник, европеец, что вы скажете об этом уклоне?
ИШ. Я думаю, что для России очень естествен поход на Восток. Но это не означает уход с Запада.
ИЧ. На ваш взгляд, возможно органичное соединение того и другого?
ИШ. Я вам скажу из своего английского опыта – из той поездки, что предшествовала китайской.
Мы договаривались от имени Академии наук о продолжении контактов: можно не говорить о политике, но научные контакты продолжаться должны, а британцы нам на это: «Конечно, должны, но, вы понимаете, у нас теперь другие приоритеты, - мы ориентированы на Восток». И мы в ответ: какое совпадение, у нас тоже – «восточные приоритеты».
ИЧ. Стакнулись, что называется. Но давайте все же перейдем к Западу. Вы шекспировед, недавно у вас вышла книга в серии ЖЗЛ, она так и называется «Шекспир». Я ее, к сожалению, еще не читала, но с рецензиями уже сталкивалась.
ИШ. «Антистратфордианцы», конечно, разозлены на мою книгу.
ИЧ. Я понимаю, что вы «стратфордианец», но боюсь, что не все наши читатели представляют, о чем идет здесь речь. В связи с этим такой вопрос. Если Шекспир - человек из плоти и крови, родившийся в Стратфорде-на-Эйвоне, актер и драматург, не принадлежащий к высоким родам, если под этой фамилией выступал он один, а не несколько человек, как предполагают некоторые ваши оппоненты... то чем реально вы можете подтвердить это утверждение?
ИШ. Я убежденный «стратфордианец», в моей книге об этом много сказано. Хотя это и не одна из главных тем, я несколько раз в ней возвращаюсь. Меня интересует, почему возник этот вопрос, как он аргументировался. Сейчас на английском языке вышла замечательная книга одного из лучших англоязычных шекспироведов, Джеймса Шапиро, американского исследователя классического толка. Он решил выяснить, когда этот вопрос возник, и написал об этом книгу: «Contested Will», «Опротестованное завещание», где каламбурно обыгрывается слово Will. Он показывает, как много подделок, передержек, откровенной фальсификации со стороны «антистратфордианцев». Это такая игра, но игра краплеными картами.
Когда мне нужно кратко объяснить, почему я «стратфордианец», я говорю примерно так: «Никто не сомневается в том, что был человек Уильям Шекспир, родившийcя в Стрэтфорде-на-Эйвоне тогда-то и умерший тогда-то, но возникает вопрос: житель Стрэтфорда и лондонский драматург – это одно лицо или нет?» И отвечаю: «Было достаточно людей, знающих и драматурга из Лондона, и человека из Стрэтфорда». Я привожу несколько примеров. Бена Джонсона, который в стихотворении памяти Шекспира называет его «эйвонский лебедь». Это вошло в язык культуры. И тут бы нужно ставить крест на противоположной теории. Не ставят, говорят: «Бен Джонсон был включен в игру. Он участвовал в заговоре». Ну, хорошо, Бен Джонсон был включен, но были и другие люди. Был переводчик-испанист из Лондона Леонард Диггс, который воспел Шекспира в стихах его памяти, а его отец, Томас Рассел, знал Шекспира по Стрэтфорду. Шекспир назначил этого Томаса Рассела одним из своих душеприказчиков.
ИЧ. Эти совпадения, конечно, не могут быть случайными.
ИШ. Еще одна реплика – по поводу коллективного авторства. В этой теории есть некий смысл. Если общее место современной литературной теории гласит: «автор умер», то в елизаветинском театре 1580-90 гг. он еще не вполне родился. Они писали пьесы – при появлении Шекспира – как сегодня пишут телесериалы. Ты пишешь это, я пишу это, кто что лучше умеет...
ИЧ. Душа не принимает этой теории. По ощущению, это все же не лаборатория писала, а один человек, один автор. Уж очень индивидуален стиль, язык.
ИШ. Разумеется, зрелый Шекспир – совершенно индивидуален, но он начинал в ситуации анонимного и коллективного авторства. Когда он сделал шаг к самостоятельности, то его обругали бывшие соавторы – таков первый дошедший отзыв Роберта Грина. И в конце творчества, когда у Шекспира уже не было сил обеспечивать репертуар труппы короля, он вновь вернулся к соавторсту – теперь с новым поколением.
ИЧ. Игорь Олегович, вот какой вопрос. В материалах о Шекспире – а кто из российских не интересовался вопросом? – я сталкивалась с тем, что он человек без образования. Посему «антистратфордианцы» и оспаривают его авторство – за границей не был, университетов не кончал... Но по его пьесам не скажешь, что он человек неученый, плохо образованный. И вот тут я прочла статью Григория Кружкова, переводчика. По Кружкову получается, что Шекспир знал латынь, он даже в этом не сомневается.
ИШ. Вопрос стоит не о том, знал ли он латынь, а о том, учился ли он в грамматической школе. Документы стрэтфордской – очень хорошей – школы, за годы, в которые в ней должен был учиться Шекспир, не сохранились. Но сын зажиточного горожанина не мог не ходить в грамматическую школу.
ИЧ. А латынь там изучали?
ИШ. Не помню, кажется, с четвертого класса в грамматической школе говорили между собой только по-латыни.
ИЧ. Это, наверное, примерно то же самое, что и царская гимназия во времена Ахматовой. Она давала образование.
ИШ. Про латынь сказал Бен Джонсон, что Шекспир знал немного латынь, немного греческий. Прямо по-пушкински: «Он знал довольно по латыни...»
ИЧ. Чтоб эпиграфы разбирать...
ИШ. А он знал, не чтобы эпиграфы разбирать, а чтобы читать начальных классиков. Есть знаменитая книга одного американского автора - Болдуина, где исследована программа грамматической школы, какие авторы, когда и как изучались...
ИЧ. Трудно уйти от Шекспира, давайте еще вас спрошу. В Америке есть профессор Анатолий Либерман, довольно известный переводчик. Он недавно в энный раз перевел все сонеты Шекспира. В комментариях к переводу он утверждает, что русский Шекспир слишком целомудрен, в отличие от настоящего – непристойного. У него нет сомнения, что друг, к которому обращается автор, - это его возлюбленный. Либерман говорит, что во времена Шекспира слово will обозначало половые органы, в его новом переводе много каламбурных шуток... Что скажете?
ИШ. У Шекспира в сонетах, и не только в сонетах, довольно много непристойных подтекстов. Это совершенно верно. Скажем, концовка 20-го сонета, который привел в такую ярость первых шекспироведов в ХYIII веке, так что они вообще сонеты отказались комментировать, чтобы не давать им классического статуса. Известно, что до Вордсворта сонеты Шекспира как бы не замечали, он заинтересованно отозвался о них первым.
Когда Шекспир заканчивает 129-й сонет словом hell, тот приобретает непристойное значение; слово это имело определенный смысл, известный не одному только Боккаччо. Но не нужно преувеличивать, не нужно преувеличивать. И нужно помнить, что, снижая сонет, низводя его с петраркистской небесной высоты, Шекспир умел и заново возвысить его, придать ему новое достоинство.
ИЧ. Вот это очень важно. Не нужно преувеличивать. Сегодня такой тренд – нужно во что бы то ни стало сделать из Шекспира похабника, гея, это сейчас очень модно.
ИШ. Да, сейчас идет снижение сонетов, вопреки Маршаку. Маршак выстроил все в романтическом стиле, так давайте, как говорят сейчас, «опустим».
ИЧ.То есть вы против таких переводов?
ИШ. Все что я хотел сказать о переводах, я написал в журнале ИНОСТРАННАЯ ЛИТЕРАТУРА, № 9 за 2014 год. Там я даю собственные переводы сонетов. Я не собираюсь переводить Шекспира – я ставил некоторую филологическую задачу и пытался показать, как ее можно решить.
ИЧ. Вы решаете ее с позиций Маршака или, скажем, Пастернака, тоже Шекспира переводившего, но в ином ключе?
ИШ. Маршак выполнил замечательную работу. То, что он хотел, он сделал на сто процентов.
В момент, когда в сталинские времена, в 1940 -е годы, лирика была под запретом: писать - писали, печатать - не печатали, он транслировал через шекспировский оригинал ту лирику, которая могла дойти до современного русского читателя. Но для этого он перевел шекспировские сонеты в другой стиль и в другой жанр. Он сделал из ренессансных сонетов русский жестокий романс.
ИЧ. То есть это не Шекспир?
ИШ. Это интерпретация Шекспира.
ИЧ. Пастернак, по-вашему, ближе к подлиннику?
ИШ. Пастернак перевел три сонета, причем один в черновой редакции, здесь трудно говорить.
66 сонет все сравнивают. Пастернак как всегда и в своей поэзии – предметнее, детальнее, конкретнее, Маршак - романтически отвлеченнее.
ИЧ. А какой перевод из русских поэтов вы предпочитаете?
Скажу вам, что мы в ЧАЙКЕ недавно опубликовали перевод 66 сонета 22-летней московской выпускницы МГИМО Ксении Хрусталевой, она собирается перевести весь сонетный шекспировский цикл. Сколько же у нее было предшественников!
ИШ. Много, и лавина переводов не иссякает. Но если отойдем от сонетов - возьмем «Гамлета». Радлова – прекрасный перевод. Пастернак – прекрасный перевод. Лозинский – превосходный перевод.
ИЧ. А вы что предпочтете?
ИШ. Мне все интересны, как разные книги о Гамлете. У каждого переводчика свой аспект.
Слава Богу, что на русском языке так много шекспировских переводов!
ИЧ. Еще один «американец» Алексей Цветков перевел «Макбета».
ИШ. В стилистике этого самого «снижения».
ИЧ. Да? А мне показалось, перевел страшно, архаично, как в оригинале.
ИШ. А вот Григорий Кружков, владеющий стилем детской поэзии, перевел «Короля Лира», я бы сказал так: «для издания в Детгизе.
ИЧ. Цветков – по-взрослому, Кружков - по-детски. Вот вы как их распределили. Но давайте уйдем от Шекспира к современности. Вы возглавляете журнал, который обозревает современную филологию. У литературных критиков он пользуется огромным авторитетом, напечататься в нем – почетно. Но вот ситуация. Недавно ушел ваш сотрудник, критик Бенедикт Сарнов, два года назад – еще один замечательный критик Станислав Рассадин. Сегодня почти не осталось доискивающихся до правды, нравственно цельных, бесстрашных критиков, какими были шестидесятники. А кто есть? Есть, на ваш взгляд, сейчас фигуры такого масштаба?
ИШ. Вы знаете, ответ на этот вопрос шире сферы критики...
ИЧ. А про литературу - мой следующий вопрос.
ИШ. Я отвечу сразу на все: в критике, в литературе, в экономической и политической мысли сейчас нет крупных фигур. Так получилось. Это сложно сказать почему. Причем, так получилось в мире, не только в России.
ИЧ. Удивительно совпало. Я знаю человека, который живет наукой. Для него в России нет научных имен, я спрашиваю: а в мире? И он говорит: «И в мире очень мало». Какое-то обмельчание происходит во всех сферах.
ИШ. Если вы перенесете этот вопрос на литературу, я скажу то же самое. Есть хорошие писатели. Или даже так: появляются писатели, которых ты выделяешь, одно произведение, другое... вдруг – куда все уходит? Когда меня несколько лет назад спрашивали, с кого начнется ХХI век, я отвечал: «Прочитайте в прозе Зайончковского».
ИЧ. Вот так. А я даже не знаю, кто это.
ИШ. Его сборник рассказов, выстроенных как роман, - «Городок и Сергеев», его первый роман «Петрович», на мой взгляд, - превосходно, тонко, интересно. Замечательная проза. Но тираж у нее в России не более 15-20 тысяч.
ИЧ. Это где такие огромные тиражи? А тысячу не хотите? или как у ахматовского «Вечера» 300 экземпляров?
ИШ. Да, но Минаев и Робски, наша «массовая литература», получают 500 тысяч!
ИЧ. Но подобные соотношения были и во времена Пушкина – Фаддеев Булгариных всегда активнее читают, чем Александров Сергеевичей...
ИШ. Не получаются пока у настоящих писателей игры с «массовым вкусом». У Достоевского получилось – взял бульварный роман и превратил его в «Преступление и наказание».
ИЧ. Достоевский играл на этом, брал сюжеты из газет, из криминальной хроники.
ИШ. Но так делали многие великие: Сервантес взял рыцарский роман и создал современный жанр. Диккенс взял сенсационный сюжет и сделал великий роман.
ИЧ. Это какой? Не «Холодный дом»? Очень люблю этот роман.
ИШ. Я о том, что запрос массового читателя писатели не удовлетворяют. Говорят, что наше время НОН-ФИКШН. Довольно много способных молодых критиков, интересно пишущих, но, если вы меня спросите: назовите имя – я не могу назвать.
ИЧ. Тогда последнее. Вы ведь, Игорь Олегович, работаете с молодежью. У вас в редакции молодежь, вы проводите семинары с молодыми в Липках...
ИШ. У меня средний возраст редакции лет 27-28.
ИЧ. Прекрасно работать в таком девичьем цветнике, знаю ваших молодых сотрудниц - очень симпатичные, умные и образованные. Среди молодежи вы видите имена?
ИШ. Для меня психологически самыми сложными были 1990-е годы. Прежде всего, профессионально. Я ходил в свой университет, читал лекции – и видел, что никого не учу профессии. Студенты воспринимали то, что я читал, как «публичные лекции для общего образования». Они уходили в лучшем случае – в журналистику, а в прочих – в пиар, менеджемент и подобные занятия. Есть, конечно, люди этого круга... У меня в «проблемной группе» когда-то два года был будущий футбольный комментатор Василий Уткин. И я слышу, когда он комментирует футбол, то иногда вспоминает Бахтина, во всяком случае, в начале карьеры вспоминал... Но даже без этих воспоминаний, вероятно, он – хороший игрок на поле массовой культуры, поскольку сам попробовал и иной.
ИЧ. О да, он, кажется, человек весьма литературный. Иногда до меня доносится его комментарий.
ИШ. Ну, так он занимался ОБЭРИУТАМИ.
ИЧ. Здорово! Знания никогда никому не мешали.
ИШ. Конечно, хорошо, что мои студенты занимались филологией, но продолжения в профессии я у них не видел. А вот сейчас начали появляться молодые люди – в Липках, в РГГУ, в «Вопросах литературы»… И хотя это еще не те имена, которые я могу вам назвать, но это профессионалы. Вот эти «девочки» (впрочем, есть и мальчики), которые работают в редакции, они знают русскую поэзию наизусть. Я поражаюсь их знаниям.
ИЧ. Они могут вести отделы. Вы поручили им ответственную работу. Прекрасно, что вы не испугались им ее поручить.
ИШ. Я бы, возможно, испугался – и взял тех, кто постарше, но их нет. Случилась культурная пауза, и было пропущено, как минимум, одно поколение.
ИЧ. Спасибо вам, Игорь Олегович, за интересный содержательный разговор!
Надеюсь, у нас с вами это не последняя встреча - и в следующий раз у вас уже будут для меня имена.
Москва, ноябрь 2014
Чайковская Ирина. Автор рассказов, повестей и пьес. Критик и публицист. Родилась в Москве. По образованию педагог-филолoг. C 1992 года на Западе. Публиковалась в журналах «Вестник Европы», «Нева», «Звезда», «Знамя», «Вопросы литературы» (Россия), «Новый берег» (Дания), «Чайка», «Слово/Word», альманахах «Побережье», «Связь времен» (США). Автор восьми книг, среди которых «Старый муж» (2010), «Три женщины, три судьбы. Полина Виардо, Авдотья Панаева, Лиля Брик» (2014). Живет в штате Мэриленд.
