С профессором Марком Иосифовичем Граевым, некоторое время преподававшим на Мехмате МГУ (сначала на кафедре математического анализа, а затем на кафедре высшей алгебры), я не был лично знаком. Но, конечно, я слышал, что Марк Иосифович стал ближайшим соратником Израиля Моисеевича Гельфанда, будучи одним из активнейших участников его знаменитого многолетнего «мехматского семинара».
По предложению Владимира Михайловича Тихомирова, а также по совету Анатолия Моисеевича Вершика, я решил попросить Марка Иосифовича дать мне своё интервью. Рекомендации Владимира Михайловича обо мне было достаточно, чтобы Марк Иосифович согласился на нашу беседу, которую он предложил провести у себя дома «на Проспекте Мира».
И вот зимним февральским днём я приехал на квартиру к Марку Иосифовичу, где и состоялось интервью.
Ниже предлагается расшифровка нашей неторопливой беседы, длившейся около часа.
ИНТЕРВЬЮ С М.И.ГРАЕВЫМ.
В.Д.: Я рад, Марк Иосифович, что имею возможность побеседовать с Вами.
Для начала расскажите, пожалуйста, немного о своих родителях, хотя некоторые сведения о них мне известны из статьи в «Успехах математических наук», посвящённой Вашему 85-пятилетию.
Начнем с Вашего отца. Про него там написано, что родился он в бедной многодетной семье в городе Слуцке, окончил перед Первой мировой войной гимназию с золотой медалью и поступил на математический факультет - видимо, на физико- математический факультет, как это тогда называлось - Петроградского университета. Но потом, прервав учебу, до середины тридцатых годов он был политработником в Красной армии, а после увольнения из армии - преподавателем в одном учреждении. Далее в статье говорится, что Ваш отец сумел привить Вам представления о математике, «как о могущественной науке, дающей ответы на все жизненные вопросы». Не могли бы Вы привести какой-нибудь пример по поводу могущества математики? И как звали Вашего отца - его имя и отчество?
М.Г.: Имя и отчество моего отца - Иосиф Маркович. Мне недавно попался на глаза старый дневник, который я вёл в возрасте девяти лет. Из этого дневника я узнал, что тогда я был, вероятно, учеником третьего класса, не больше. Я поступил сразу во второй класс школы - первого у меня вообще не было. И отец мне уже тогда давал какие-то задачки, которые я решал.
В.Д.: То есть, все действия арифметики Вы, к тому времени, уже знали?
М.Г.: Да, к третьему классу, разумеется, знал ...
Какого сорта были задачки я не помню. И в дневнике это не написано. Но в связи с этим я вспоминаю, что в дальнейшем он мне подсунул задачник Шмулевича с очень трудными задачами.
В.Д.: Это дореволюционный ещё задачник?
М.Г.: Да-да, это было дореволюционное издание. И вот я искал интересные задачи в книжке Шмулевича и решал их.
(Примеч. В. Д.: Позднее я уточнил, что инженер путей сообщения Пётр Кронидович Шмулевич с 1906 по 1917 годы заведовал курсами по подготовке поступления в высшие учебные заведения. В связи с этим он, занимаясь издательством математической литературы, сам написал и опубликовал ряд школьных задачников повышенной трудности по алгебре, геометрии и тригонометрии.)
В.Д.: Сами искали, уже без указания папы?
М.Г.: Ну, может быть он мне что-нибудь и подсовывал, уж не помню ...
А по окончании девятого класса я, помню, сидел на скамеечке в Гурзуфе и читал какую-то книжку уже по высшей математике. И прохожие считали, что я готовлюсь к переэкзаменовке ...
В.Д.: Теперь о Вашей маме.
М.Г.: ... Но еще об отце: отец был военным. У него были две шпалы в петличке, что соответствовало майору. Он преподавал в МК КУК ПС - это Московские курсы усовершенствования командного политсостава.Они находились там, где сейчас Университет Дружбы народов. Эти курсы шефствовали над Московским Художественным театром. Но в то время служащие, вероятно, мало интересовались театром, и потому, где-то на третьем или на откидном месте, в тринадцатом или четырнадцатом ряду партера, я просмотрел тогда практически все спектакли Художественного театра. Кроме запрещённых мне, как ребенку.
В.Д.: А такие были? Родители говорили: «Это не для тебя!». Да?
М.Г.: Ну, какой-то один или два спектакля мне нельзя было посмотреть ...
У меня сохранилась, например, фотография, где отец со своими сослуживцами сидит в компании с Качаловым и мило разговаривает ...
Так что связи с театром были, так сказать, фактические.
Вот всё об отце.
В.Д.: Теперь о Вашей маме. Вот в той же статье говорится, что до начала войны она заведовала школьной библиотекой. Значит, она тоже до Октябрьской революции получила соответствующее образование, так? И как её звали?
М.Г.: Мама родилась в Минске. Её отец возглавлял там какое-то училище. Не знаю точно, какое, но он был достаточно культурным человеком.
Мама была старшей - в семье был ещё её младший брат. Он мечтал стать математиком, но ему «перебежал дорогу» академик Карский, который при царе был ректором Варшавского университета. Он женился на дочке Карского и стал языковедом. После Отечественной войны он стал академиком, и долгие годы работал в Институте русского языка Академии Наук СССР. Девичья фамилия моей матери Борковская.
(Примеч. В. Д.: Белорусский филолог-славист, палеограф и этнограф, Евфимий Фёдорович Карский (1860-1931) в 1905-1910-ые годы был ректором Варшавского университета, а также (до 1917-го года) был главным редактором журнала «Русский филологический вестник». В 1916-ом году, после своего избрания академиком Петербургской Академии наук, он стал профессором Петроградского университета. В 1922-ом году он был ещё избран действительным членом Института белорусской культуры (с января 1929-го года преобразованного в Белорусскую Академию наук).
Однако жизнь Е. Ф.Карского в Минске, умеющего смело отстаивать свои убеждения, при советской власти была нелёгкой. Ещё в 1919-ом году, как человек «с неблагополучной политической физиономией», он арестовывался. В дальнейшем в прессе была развязана кампания по шельмованию Е.Ф.Карского: появились статьи, в которых его называли «осколком царского режима». В 1927-ом году на закрытом заседании ЦК КП(б) Белоруссии он подвергся резкой критике.
Е.Ф.Карский пытался оппонировать критикам, но его опровержения не печатали. В 1929-ом году его «убрали» со всех маломальских значимых научных постов. И в 1931-ом году он скончался.
Ученик Е.Ф.Карского, Виктор Иванович Борковский (1900-1982), был лингвистом, специалистом по русской диалектологии, синтаксису русского и белорусского языков, Новгородским берестяным грамотам.
В 1954-1960-ые годы он возглавлял Институт языкознания АН СССР, а затем заведовал, созданным им, Сектором сравнительно-исторических исследований синтаксиса восточнославянских языков в Институте русского языка АН СССР.)
В.Д.: Что-то польское в её фамилии. Она не из польского рода?
М.Г.: Нет, это не из польского.
Вообще, и Карский, и её младший брат, в основном знатоки белорусского языка. Помню, также, что её брат занимался берестяными грамотами ...
Моя мать, Валентина Ивановна, потом имела двойную фамилию - Граева-Хвалебнова. По двум мужьям.
Она окончила гимназию в Минске с серебряной медалью, рано вышла замуж и уехала с мужем в Слуцк. К девятнадцати годам у нее уже было двое детей.
В.Д.: А Вы самый старший, первый ребёнок?
М.Г.: Нет, я по счету третий, а двое детей у неё от первого мужа. В начале Первой мировой войны, или, может быть, в середине, она порвала с ним, и вместе с двумя детьми переехала в Москву.
Подробно обстоятельства её жизни мне не известны, но, вероятно, с отцом она познакомилась ещё в Слуцке. Отец был там на военной службе, возможно, она к нему и приезжала. Я знаю, что они оба тогда переболели сыпным тифом.
А за какое-то время до моего рождения они жили уже в Москве. Мать заведовала педагогическим музеем, который находился на Ордынке. Там было одно любопытное обстоятельство, о котором я предпочту не рассказывать.
Вскоре наша семья переехала в Зарядье, в Кривой переулок. Дом, где мы стали жить - как раз на искривлении. Он был построен накануне войны. Дом четырёхэтажный, построенный достаточно добротно. В этом переулке дома вообще были довольно приличные. Но всё было в страшном запустении. И, куда ни войдешь, всюду преследовал запах кислой капусты. Это было что-то совершенно ужасное!
А на двух верхних этажах помещалась школа, в которой я начал учиться. Случалось так, что класс, где я занимался, находился как раз над нашей квартиркой. И я стучал в пол! (смеются)
В.Д.: Увлечению математикой, как написано, способствовала ещё и Ваша учительница в младших классах. А с тридцать седьмого года Вы стали посещать школьный математический кружок в Московском Университете. Не помните ли Вы, кто руководил этим кружком?
М.Г.: Вот кто руководил кружком, когда я был в девятом классе, не помню. Что-то мелькает - Овчинский, или Овчинников. Но это, безусловно, никакого отношения к директору Второй математической школы не имеет. Хотя, может быть, я и путаю.
А в десятом классе кружком руководил Виленкин, который стал моим большим другом на всю жизнь.
В.Д.: А он старше Вас?
М.Г.: Он на два года старше, но учился только на один курс впереди.
В.Д.: В тридцать девятом году Вы получили первую премию на математической олимпиаде в МГУ, и в том же году, окончив с отличием школу, Вы поступили на Мехмат МГУ. Расскажите, пожалуйста, как происходило Ваше поступление.
М.Г.: О, это была очень сложная процедура! Было собеседование. Я пришёл на заседание этой комиссии. Они перелистали мои дела и сказали: «Как замечательно, что победитель Московской математической олимпиады пришёл к нам поступать». И с этим меня отпустили. (смеются)
В.Д.: Всё? Больше вопросов не было?
М.Г.: Всё! Больше никаких вопросов не было!
В.Д.: Помните ли Вы своих первых мехматских лекторов?
М.Г.: Да, помню. Бюшгенс.
В.Д.: Бюшгенс - это геометрия?
М.Г.: Да, аналитическая геометрия.
Был ещё Шапиро. Это такой малоизвестный математик...
В.Д.: Отношения к Зоре Яковлевне не имеет?
М.Г.: ... к Зоре Яковлевне нет.
Значит, Шапиро - это алгебра. Затем Фиников - дифференциальная геометрия, и Немыцкий - математический анализ. А семинарские занятия по математическому анализу вёл некто Демидович! Помните такого? (смеётся)
В.Д.: Знакомая фамилия. (смеются)
М.Г.: Он кем вам приходится?
В.Д.: Отец.
М.Г.: Отец? Я, почему-то, решил даже, что дед.
Ну, вот так! Самые приятные воспоминания у меня остались. Да, я не сказал вам, что дифференциальные уравнения нам читал Степанов. И не могу припомнить, какое отношение ко всему этому имел Делоне. Что-то у нас он тоже вёл.
В.Д.: Наверное, тоже какие-нибудь лекции читал?
М.Г.: Не помню только какие.
Но помню, что Делоне пригласил нас, нескольких студентов, к себе домой. Он тогда как раз воспитывал Шафаревича - вот он решил и нас воспитывать. И мы стали с ним изучать теорию Галуа по Чеботарёву. В какой-то момент он произнес некое неприличное слово, отбросил книгу Чеботарёва, и мы стали учиться непосредственно по сочинениям Галуа. Жил Делоне тогда на Пятницкой, и мы, несколько человек, туда к нему приходили.
В.Д.: Я с внуком Делоне живу в одном доме.
М.Г.: Ну вот! (смеются)
Да, ещё что я могу вспомнить - я стал ходить тогда на семинар к Гельфонду. Помню, сделал на нём доклад по разрывным функциям Бэра. А на третьем курсе ходил на лекции Понтрягина по линейной алгебре. На другом потоке лекции по алгебре читал Гельфанд, а мне не повезло (смеются).
В.Д.: Во время войны по состоянию здоровья Вас освободили от призыва в армию. Дальше - эвакуация из Москвы и продолжение учебы в Университете. В тот период Вы сближаетесь с Александром Геннадьевичем Курошем, став участником его семинара, на котором тогда изучалась книга Льва Семеновича Понтрягина «Непрерывные группы». Кто ещё участвовал в работе этого семинара?
М.Г.: Ну, я не помню. Я знаю, что в то время в Свердловске были еще Ягломы, и с ними мы ходили слушать лекции по комплексным переменным.
В.Д.: Курош в эвакуации, в Ашхабаде, вёл семинар?
М.Г.: А в Ашхабаде я не был. Я оказался при университете в Свердловске. Я до этого эвакуировался в Свердловск и дожидался там, пока туда переедет и университет.
В Свердловске мы с Ягломами ещё ходили слушать Голубева, который туда переехал вместе с Военно-воздушной академией. Так что я там многому тогда научился. В семинаре Куроша, по-моему, Ягломы тоже участвовали, но точно не помню. Семинар был очень немногочисленный.
В.Д.: С Понтрягиным Вы ещё не были знакомы?
М.Г.: Тогда ещё не был.
В.Д.: В сорок четвёртом году Вы с отличием закончили Мехмат МГУ. Видимо, по кафедре высшей алгебры?
М.Г.: Да.
В.Д.: В те годы кафедрой высшей алгебры заведовал Отто Юльевич Шмидт. Было ли у Вас с ним какое-нибудь общение?
М.Г.: Было такое чисто формальное - он на семинары не ходил, но иногда просто приходил в гости. И когда приходил в гости, то разговаривал на разные вольные темы. Например, рассказывал, как он начал преподавать, и удивлялся тому, что его студенты не слушают. Выяснилось, что он просто говорил слишком тихим голосом.
В.Д.: Понятно.
По окончании Мехмата МГУ Вы поступили в факультетскую аспирантуру, и Вашим руководителем стал, опять же, Александр Геннадьевич Курош. Как проходили Ваши вступительные экзамены, и кто Вас экзаменовал?
М.Г.: Всё проходило очень просто. Я не помню, кто экзаменовал, но помню, что экзаменаторы страшно удивились - зачем, когда только что были Госэкзамены, повторять всё это. И отнеслись к этому абсолютно формально.
В.Д.: У Вас уже была какая-нибудь публикация при поступлении в аспирантуру?
М.Г.: Я не помню, может быть, уже была. Я занимался тогда структурами - сейчас это называется решётки. Помню, тогда все оттиски вкладывались в обложку и на обложке писались названия. На одной обложке должно было красоваться «Прямые суммы циклов в дедекиндовых структурах». А написано было «Прямые суммы ЦИКЛОНОВ...» (смеются).
По-моему, работа была сделана ещё до поступления в аспирантуру, но я точно не помню. Может быть, это уже в аспирантские годы было.
В.Д.: Кандидатскую диссертацию Вы защитили в сорок седьмом году, досрочно, за полгода до окончания аспирантуры. Кто были Ваши оппоненты и где проходила защита?
М.Г.: Защита была на Мехмате МГУ, оппоненты были Райков и Понтрягин. К Понтрягину я приходил домой на Ленинский проспект и её рассказывал.
В.Д.: Он слушал и всё быстро понимал?
М.Г.: Он понимал быстро. И я обратил внимание на то, что ему было страшно интересно понять, мог ли бы он сам вот это придумать. (смеются)
Я несколько раз тогда бывал у него.
В.Д.: А Райков Вас уже знал тогда?
М.Г.: Да, Райков меня знал в это время.
В.Д.: Понтрягин мне читал лекции, а Райкова я никогда не видел.
М.Г.: У Понтрягина я слушал лекции на третьем курсе...
В.Д.: А я слушал его лекции, но по обыкновенным дифференциальным уравнениям, на втором курсе ...(смеются).
Ещё будучи аспирантом Вы стали преподавать на кафедре математического анализа Мехмата МГУ, возглавляемой тогда Александром Яковлевичем Хинчиным. Но остаться в МГУ Вам не удалось. С чем это было связано?
М.Г.: Мне, между прочим, и досрочную защиту диссертации устроили ради того, чтобы остаться на Мехмате МГУ! Обо мне очень хлопотали Курош, Хинчин и Степанов. Но, по какой-то непонятной для меня причине, этому воспротивилось руководство, причём не только на уровне Мехмата, но, по-моему, даже всего Университета. Хотя, по-моему, никаких внешних причин не было ...
В.Д.: Сорок седьмой год - это ещё не страшный год?
М.Г.: Да, это ещё не страшный год...
В.Д.: Это ведь не сорок девятый год!
М.Г.: Нет-нет, никаких таких внешних причин в отношении меня не могло просто быть. Кстати, я на пятом курсе получал даже Сталинскую стипендию! Но умудрился не быть комсомольцем, как это ни странно.
В.Д.: Так и не были!?
М.Г.: Да, хотя вокруг все были...
Дело в том, что, из-за поступления сразу во второй класс, я слишком рано окончил школу. И когда все вступали в комсомол ...
В.Д.: Но пионером Вы были?
М.Г.: Пионером я бы-ыл! (смеются) Помню, была такая игра пионерская - кто-то подходит к тебе, хватает за галстук и требует: ответь за галстук! Надо было произнести волшебные слова: не трожь рабочую кровь, оставь её на месте!
В.Д.: На всю жизнь запомнили? (смеются)
М.Г.: Да. Так что пионером я был. И была у нас пионерская база в одной из ближайших церквей к Китай-городу. Мы там все вечера проводили.
В. Д.: Но, надеюсь, кресты с церкви не сбрасывали?
М.Г.: Нет, не сбрасывали.
А в церкви, ближайшей к Красной площади, к храму Василию Блаженному, тогда находилась Библиотека иностранной литературы, которую возглавляла Рудомино - известна вам эта фамилия?
В.Д.: Да, известна.
(Примеч. В.Д.: Библиотекарь и библиотековед, выпускница Московского университета, Маргарита Ивановна Рудомино (1900-1990) была основателем и директором (1922-1973) Библиотеки иностранной литературы, которая с 1991-го года носит её имя.)
М.Г.: Потом эту Библиотеку возглавила дочь Косыгина...
В.Д.: ... Да-да, Людмила Алексеевна. Она по мужу Гвишиани.
(Примеч. В.Д.: Людмила Алексеевна Косыгина (1928-1990) вышла замуж за Джермена Михайловича Гвишиани (1928-2003) - философа и социолога, специалиста в области управления, в 1979-ом году избранного академиком АН СССР .)
После защиты кандидатской диссертации Вы по распределению были направлены в НИИ Академии артиллерийских наук, где проработали в должности старшего научного сотрудника четыре года. Приносила ли Вам эта деятельность хоть какое-то удовлетворение в научном плане? Или Вы мечтали от этой работы поскорее освободиться? В общем, нравилось ли Вам там?
М.Г.: Я почувствовал, что эта работа не по мне. Не для меня. Хотя многие очень быстро привыкали к этому и начинали этим очень активно заниматься. Как, например, Охоцимский ...
В.Д.: Скажите, а Мышкиса там не было?
М.Г.: ... Мышкиса там не было. Вот Охоцимского я помню, мы с ним неоднократно пересекались.
Был прекрасный, между прочим, состав этого института, где я работал! Это были офицеры, которые прошли всю войну. Офицеры-артиллеристы - это, считается, самый интеллигентный состав, элита. Так что коллектив был хороший, но я чувствовал себя не приспособленным.
Через год я даже предпринял попытку снова участвовать в конкурсе в Университете. Этому очень способствовал Степанов, который был не только членом Учёного совета Мехмата, но и членом Совета Университета. Но ничего из этого не получилось.
В.Д.: В 1951-ом году Вы перешли на преподавательскую работу в Московский институт стали и сплавов, где проработали до 1958-го года. Преподавательская деятельность, пусть не на Мехмате МГУ, а в техническом ВУЗе, была Вам, всё-таки, по душе? И создали ли Вы там свой научный семинар, как это, например, сделал в Московском энергетическом институте Марко Иосифович Вишик?
М.Г.: Дело в том, что состав студентов там был ... не высокий - я думаю, он отличался от учившихся в МЭИ. Но преподавать, тем не менее, мне нравилось. У меня достаточно хорошо был поставлен голос, и это мне доставляло удовольствие.
В.Д.: Там, наверное, был общий курс математики, не было его деления?
М.Г.: Там был только общий курс. Слабенький курс, ничего интересного.
В.Д.: В статье из «Успехов» говорится, что с 1949-го года Вы стали ходить на семинар Израиля Моисеевича Гельфанда. А будучи аспирантом, этот семинар Вы посещали? Или его просто не было?
М.Г.: Семинар происходил по понедельникам.
В.Д.: В каком году он был организован? В 1949-ом?
М.Г.: Нет, он был организован намного раньше. Это должно быть известно, но я не знаю точно. Первыми участниками семинара были Дынкин и Шрейдер, Юлий Шрейдер. Вы с ним были знакомы?
В.Д.: Нет, только один раз видел...
М.Г.: Но это совершенно замечательный человек!
В.Д.: Он же потом принял католичество. И стал теологом.
М.Г.: Да, он принял католичество. И мне где-то попалась фотография, где он с милой характерной улыбкой здоровается с Римским Папой. Когда-то его исключали из партии, но он, кажется, сумел восстановиться.
В.Д.: Кстати, из партии исключали и Райкова. Хотя он был таким ярым коммунистом, и так далее... Ему, по-моему, троцкизм «пришили», да?
М.Г.: Я не знаю. Но я помню, что мы как-то, гуляя с Виленкиным, зашли на обратном пути в гости к Шрейдеру. Там я познакомился с его тёщей, И. Грековой...
В.Д.: А-а-а! Все понятно: с Еленой Сергеевной Вентцель! (смеются)
М.Г.: Он мне тогда подсунул в рукописном виде книжку Шаламова, и я ею зачитался.
(Примеч. В.Д.: Придерживающийся «троцкизма» журналист, прозаик и поэт Варлаам Тихонович Шаламов (1907-1982) неоднократно подвергался длительным арестам и заключениям. Особенно он прославился как создатель одного из литературных циклов о советских концентрационных лагерях, долгое время распространявшегося в СССР «самиздатом».)
В.Д.: Да, тогда это было у нас почти закрыто.
А про Шрейдера мне рассказывала жена Марко Иосифовича Вишика, что это Шрейдер их познакомил.
М.Г.: Да, он их познакомил. Это мне известно.
В.Д.: Хорошо...
Но вернёмся к гельфандовскому семинару. Насколько мне известно, на него сразу стало ходить очень много народу, и он быстро стал «разрастаться». Существует ли список всех докладчиков, и делали ли Вы на нём свои доклады?
М.Г.: Дело в том, что там не было особенно принято рассказывать о своих вещах. Может быть, раз или два я выступал на этом семинаре, но так даже и не вспомню.
В.Д.: А что, сам Гельфанд всё время там, спонтанно, что-нибудь говорил, да?
М.Г.: Нет, нет... Тема будущего доклада обычно заранее намечалась. Однако семинар начинался с того, что примерно час народ ходил перед аудиторией, что-то обсуждал про эту тему. И, собственно, тогда и происходил настоящий семинар. (смеются)
Потом семинар, всё-таки, начинался. Но не с того докладчика, который был намечен, а с того, который мог возникнуть в результате вот этого разговора в коридоре. Так что это бывало совершенно неожиданно.
В.Д.: Но Гельфанд, наверное, всё время вскакивал, что-то комментировал?
М.Г.: Гельфанд иногда выходил, перебивал докладчика. Иногда докладчики обижались на него, иногда не обижались...
Что же касается участников семинара - мне трудно всех припомнить. Заведомо на него ходили Ягломы. По-моему, были на нём Ландис и Минлос. Но это всё из более молодых участников семинара ...
Да, ещё Шилов, вероятно, ходил на этот семинар. Но в какой-то момент он оказался в Киеве, и долгое время преподавал там.
В.Д.: Шилов тогда ещё назывался «Боссе»? Он же менял фамилию.
М.Г.: Нет, я его знаю только как «Шилов». Я не знал его как «Боссе». У него были очень интересные впечатления о Киеве, которыми он делился.
В.Д.: Кстати, Вы знаете, наверное, что Гельфанд работал и в Минске? Вахтовым методом. Он там, до войны, даже заведовал кафедрой в Белорусском Государственном университете. По-моему, с тридцать восьмого по сорок первый год. Он жил в Москве, приезжал в Минск на месяц, а потом обратно в Москву.
М.Г.: Вот этого я просто не знал, впервые это услышал.
В.Д.: Я кое-что об этом слышал - ведь мой отец окончил БГУ.
М.Г.: А-а, понятно.
В.Д.: Бывало ли такое, что Израиль Моисеевич объявит чей-то доклад, а вместо этого сам его делает?
М.Г.: Бывало, что он перебивал докладчика, а потом, вместо него, сам начинал что-то пояснять. Но всё это бывало совершенно неожиданно.
Мой большой друг, и очень близкий к Израилю Моисеевичу человек, Миша Цетлин, охарактеризовал Израиля Моисеевича очень удачно: очень нетривиальный человек. Его поступки были совершенно неожиданны, непредсказуемы. Они проявлялись вот в чём. Например, многих беспокоила судьба Московского математического общества, которое хирело, хирело и хирело. И, наконец, люди перестали вообще туда ходить. Причём этим был обеспокоен даже сам Колмогоров, но ничего не мог поделать. Но вот сделали президентом матобщества Гельфанда - и аудитория вновь стала заполняться до краёв. (смеются)
Собственно, этому всему можно было найти объяснение. Но внешний эффект трудно было предсказать заранее.
В.Д.: Ну а вообще, какие темы рассматривались на этом семинаре в пятидесятые-шестидесятые годы?
М.Г.: На семинаре рассматривались самые разнообразные темы!
В.Д.: Не было главной, магистральной?
М.Г.: Нет-нет.
В.Д.: Ну, обобщённые функции уж наверно обсуждались?
М.Г.: Было такое... Вот абстрактной алгебры, наверное, не было. Матлогики тоже, заведомо, не было ... По этому поводу Виленкин как-то сказал слова Гельфанда - правда, я не уверен, что он правильно его процитировал - что «математика - это наука о вычислении интегралов». (смеются)
На гельфандовском семинаре был настоящий, красивый анализ. Темы были самые разнообразные. Выступали там и физики, но сравнительно редко. В основном выступали математики.
В.Д.: Ну да, Гельфанд же дружил с Ландау.
М.Г.: Да, Гельфанд дружил с Ландау. Ещё с кем-то из физиков - не только с Ландау. Со многими физиками он был дружен.
Помню, как к нам в институт пришёл какой-то известный физик с сопровождающими. Он зашёл к Гельфанду в кабинет, а сопровождающие остались за дверью.
В.Д.: Чтобы не дай Бог что-нибудь «лишнее» услышали бы! (смеются)
Видимо, одним из первых, с кем Вы научно сдружились на этом семинаре, был Марк Аронович Наймарк, который вместе с Израилем Моисеевичем, как раз в сорок девятом году, написал книгу по теории представлений. А с кем ещё из участников семинара Вы тогда научно сблизились? Наверное, с Феликсом Александровичем Березиным и с Наумом Яковлевичем Виленкиным?
М.Г.: Ну, с Виленкиным я был хорошо знаком и раньше, как я уже говорил. Но, как ни странно, у нас не было с ним ни одной совместной работы.
С Березиным я был уже тоже сравнительно близок. Но и с ним ничего совместного мы тогда не написали.
В.Д.: А с Ильёй Иосифовичем Пятецким-Шапиро Вы тоже были знакомы?
М.Г.: С Пятецким-Шапиро - да, безусловно. Причём, мы многие годы провели в Институте прикладной математики, просто в одной комнате.
В.Д.: Который имени Келдыша?
М.Г.: Да, институт имени Келдыша.
С Пятецким-Шапиро мы были очень хорошо знакомы и написали целую книжку. Это шестой выпуск по обобщённым функциям.
В.Д.: Был ли когда-нибудь Вашим соавтором физик?
М.Г.: Когда я работал в Институте прикладной математики и на какое-то время отвлекся от чистой математики, то написал одну, или две, совместные работы с одним из физиков. Его фамилия, помнится, была Морозов. Я, по предложению Израиля Моисеевича, познакомил Арнольда с этим Морозовым. Помню, мы вместе с ним приходили к Арнольду и беседовали. Но это так... исключение.
В.Д.: Понятно. Арнольд интересовался физикой?
М.Г.: Ну я не знаю! Наверное, раз он интересовался работами Пуанкаре...
Была история с его диссертацией ... Но, может быть, я говорю немножко в сторону?
В.Д.: Нет-нет, нормально.
М.Г.: Арнольд и Кириллов одновременно защищали у нас, в Институте прикладной математики, кандидатские диссертации. У Кириллова оппонентами были я и Виленкин, у Арнольда одним из оппонентов был Витушкин.
Было решено, что у Кириллова диссертация вполне может быть оценена как докторская. По нему отложили заседание Совета, и к следующему заседанию назначили третьего оппонента - Дынкина.
А о таком же предложении по поводу Арнольда, Витушкин кисло отозвался, к чему Арнольд отнесся очень спокойно. (смеются)
Так в том году Кириллову присудили докторскую степень, а Арнольда сделали лишь кандидатом. И только через год, на другом совете, Арнольд защитил свою докторскую диссертацию.
В.Д.: Ясно.
Просматривая громадный список Ваших публикаций, я не нашёл в нём ни одной совместной работы с Александром Геннадьевичем Курошем, в то время как с Израилем Моисеевичем Гельфандом таких множество. Видимо, действительно Ваше плодотворное, почти полувековое, сотрудничество с Израилем Моисеевичем представляет собой, как сказано в «Успехах», «особый феномен в истории науки». Чем для себя Вы можете это объяснить: с Гельфандом у Вас огромное число совместных работ, а с Курошем - ни одной!
М.Г.: Дело в том, что, будучи учеником Александра Геннадьевича, я быстро «ушёл» в область топологических групп. Это для Александра Геннадьевича была отдаленная область. Но он весьма благосклонно ко всему этому отнесся. Я и защищался по топологическим группам. Ничего в этом особенно странного не было.
А с Гельфандом получилось так. Когда я начал ходить на его семинар, то Гельфанд мне подсунул свою рукопись «Классические группы», которая тогда ещё фигурировала в виде корректуры. Я этим очень увлекся, и мы с ним стали заниматься вместе.
Я хорошо помню две из наших первых совместных работ. Одна из них была опубликована в «Известиях Академии наук». Она была посвящена унитарным представлениям вещественных унимодулярных групп. Там были описаны основные (невырожденные) серии представлений для таких групп. Это первая работа. А вторая, которую я тоже очень ценю, следующая. В книжке «Классические группы» подробно описано очень сложное, чрезвычайно сложное, доказательство аналога теоремы Планшереля, то есть решение задачи о разложении регулярных представлений классических групп Ли на неприводимые представления. Но потом, когда мы начали заниматься с Гельфандом, мы сообразили, что это можно сделать совсем просто: надо лишь использовать свойства квадратичной формы.
Дело в том, что квадратичная форма - это след матрицы G на G*, сумма квадратов элементов. Поэтому, с одной стороны эта квадратичная форма, как обобщенная функция, имеет полюс в определённой точке λ, причём этот полюс есть дельта-функция в нуле. А с другой стороны, эту квадратичную форму можно усреднить - тогда у вас получается сумма квадратов собственных значений матрицы - и взять снова вычет! И получается то, что нужно. Вот примерно так можно пояснить нашу идею (смеётся).
В.Д.: В статье из «Успехов» говорится, что написанные Вами, совместно с Израилем Моисеевичем Гельфандом, Наумом Яковлевичем Виленкиным и Ильёй Иосифовичем Пятецким-Шапиро, пятый и шестой том из шеститомной гельфандовской серии по обобщенным функциям, редактировал Феликс Владимирович Широков. И для курьерской связи он использовал свою жену, Светлану Аллилуеву. Здесь речь идёт о дочери Сталина?
(Примеч. В.Д.: Феликс Владимирович Широков родился в 1927-м году. Помнят его многие, но никто не смог мне сказать, в каком году он умер).
М.Г.: Да, разумеется. Она приезжала, забирала рукописи, отвозила их.
В.Д.: Она была замужем за Широковым?
М.Г.: Ну, я не знаю, насколько это было официально...
Помню, в коридоре университета Широков подошёл ко мне и сказал: «Не знаю, будешь ли ты после этого со мной здороваться» (смеются). Я сказал, что независимо от того, что он мне скажет, здороваться с ним я не перестану. И он мне сообщил об этом замужестве ...
Это была очень милая и приятная женщина, которая весьма просто себя вела. Ничего больше о ней не могу сказать. А жена Виленкина, глядя на них двоих, говорила: «Ох, ну как два голубка!» (смеются) Но, тем не менее, Аллилуева в своих воспоминаниях ничего не пишет о Широкове. Каких-то других мужей перечисляет, а о нём ничего.
В.Д.: Правильно ли я понимаю, что с 1959-го года Вы уже бессменно являлись непосредственным сотрудником отдела Гельфанда, сначала в Математическом институте имени Стеклова, далее - в Институте прикладной математики, а затем, с 1991-го года, в Научно-исследовательском институте системных исследований?
М.Г.: В 1958-ом году меня пригласил Гельфанд к себе на работу, в роли совместителя. А потом, спустя год, я рокировался, то есть я стал совместителем в Институте стали. И это было вовремя, потому что через короткий период началась борьба с совместительством. Тогда Гельфанд, я помню, принял к себе в институт и Федорюка - знаете его, да? Но его, как совместителя, быстро уволили (смеются).
В.Д.: Я сейчас, помимо Мехмата МГУ, также являюсь сотрудником и НИИСИ РАН. Так что мы с Вами работаем в одном институте, возглавляемом Владимиром Борисовичем Бетелиным.
М.Г.: Да, мы у Бетелина.
В.Д.: Хорошо.
В 1959-ом году Вы защищаете докторскую диссертацию «Аналитические функции многих комплексных переменных и представления вещественных простых групп Ли». Где была защита и кто были оппоненты?
М.Г.: Защита была в Институте прикладной математики, оппонентами были Наймарк, Фомин и Шафаревич.
В.Д.: Фомин! Он руководил кафедрой общих проблем управления Мехмата МГУ, где я также работаю.
М.Г.: Сережа Фомин, да.
В.Д.: Сергей Васильевич Фомин в 1970-ом году принимал меня на работу, на кафедру ОПУ. Замечательный человек!
М.Г.: Совершенно замечательный! Я, помню, приезжал к Израилю Моисеевичу на дачу, в Трудовую, а по соседству жил Фомин. Они готовили свою очередную работу. И мать Фомина недоумевала: что это Гельфанд требует у Фомина какой-то торт? Оказалось, речь шла о Tоре (смеются).
В.Д.: В 1952-ом - 1956-ом годах Вы, всё-таки, преподавали на кафедре высшей алгебры Мехмата МГУ. Успели ли Вы там завести свой научный семинар?
М.Г.: Нет, не успел - я был чрезвычайно перегружен работой. Я тогда готовил свою докторскую диссертацию. Так что по существу моя работа ограничивалась тем, что я возился с преподавателями на каких-то курсах повышения квалификации.
В.Д.: Спецкурс какой-нибудь объявили?
М.Г.: Нет, не объявлял.
В.Д.: Ладно.
Кто был Вашим первым аспирантом? И много ли у Вас научных «детей и внуков»?
М.Г.: Если бы я был постоянным преподавателем Мехмата МГУ, то у меня, наверное, было бы много аспирантов. Но так не произошло.
А первым моим учеником был Семянистый.
В.Д.: Как его звали, не помните?
М.Г.: Володя Семянистый. Он работал в Коломне.
Я был как-то в гостях у Розенфельда, знаете такого?
В.Д.: Бориса Абрамовича? Слышал.
М.Г.: Он снимал дачу в Кратово, где я обычно проводил лето. У нас там дача ...
В.Д.: До сих пор?
М.Г.: ...Да-да, до сих пор.
Так вот, я как-то, придя к Розенфельду, застал у него молодого человека, с которым разговорился, и рассказал ему некие вещи, относящиеся к интегральной геометрии. Потом, спустя какое-то время, я обнаружил в «Докладах», или ещё где-то, статью, которая ну не могла бы возникнуть без таких разговоров! Но об этом молодом человеке я совершенно забыл. Но нас снова свёл, на какой-то конференции в Ленинграде, Розенфельд. Это и был Семянистый, а его работа, действительно, была результатом нашего первого разговора...
Это был очень талантливый математик, но как-то не успевший себя достаточно проявить. Он преподавал в Коломенском пединституте, и как-то даже пригласил меня туда.
В.Д.: Он сейчас жив?
М.Г.: Нет, у него была какая-то нехорошая сердечная болезнь, от которой он не смог избавиться. И он очень рано умер.
Ну вот, теперь о «внуках». Я могу считать своим научным «внуком» младшего Френкеля. Он сам вспоминал, как он пришел к Гельфанду в гости, и мы там, вдвоём с Гельфандом, беседовали с ним. Он тоже из Коломны. Вообще Коломна дала миру несколько хороших математиков.
(Примеч. В.Д.: Мне не удалось понять, кто это «младший Френкель». Я сначала предположил, что здесь имеется ввиду сын Владимира Иосифовича Френкеля, но эта гипотеза не подтвердилась. Возможно, что речь шла об Эдуарде Владимировиче Френкеле, уехавшем потом в США.)
В.Д.: Ну, разрешите еще личный вопрос: кто по профессии Ваша супруга и, если можно, её имя и отчество?
М.Г.: Моей супруги уже больше двадцати пяти лет нет в живых... Она окончила Архитектурный институт, умудрилась даже во время войны какое-то время побывать в армии, но на фронте она не была. Её как-то удивительно быстро из армии «отчислили». После замужества она вообще свою работу бросила и занималась исключительно домашним хозяйством.
В.Д.: Понятно. У Вас двое детей, сын и дочь, да?
М.Г. У меня двое детей.
В.Д.: Сын Миша - математик. Так?
М.Г. Да, это так. Он окончил Московский государственный заочный педагогический институт. Ещё будучи студентом, он стал заниматься с Дмитрием Владимировичем Алексеевским в области топологии и дифференциальной геометрии.
Миша имеет публикации в серьёзных Российских и зарубежных математических журналах. В 2008-м году он защитил свою кандидатскую диссертацию на Мехмате МГУ. Его научным руководителем по диссертации был Алексей Викторович Чернавский, работающий на кафедре высшей геометрии и топологии Мехмата МГУ, возглавляемой Сергеем Петровичем Новиковым.
Кстати, работает Миша также в НИИСИ РАН.
(Примеч. В.Д.: Наш разговор состоялся за несколько месяцев до семейной беды Марка Иосифовича - кончины его сына Михаила Марковича.)
В.Д. Ну а про дочь что скажите?
М.Г.: А дочь, Елена, тоже окончила Мехмат МГУ. При обсуждении рекомендации её в аспирантуру, на комсомольском бюро к ней, к чему-то, «придрались», и свою рекомендацию она не получила. Так что после Мехмата МГУ она попала в один прикладной институт.
В.Д.: Ясно. Ну и последний мой традиционный вопрос: довольны ли Вы тем, как сложилась Ваша судьба, и ни о чём ли Вы не жалеете?
М.Г.: Видите ли, судьба моя, на самом деле, сложилась очень плохо. В пятидесятых годах мне пришлось пережить очень тяжелые утраты, и они, так сказать, не проходят у меня до сих пор. Так что это ситуация такая, что человек иногда задаёт себе вопрос: а надо ли вообще было жить? Я, как-то, всё перенёс и переношу. Но на эту тему больше говорить я не хочу.
В.Д.: Ну а если бы не математика, то чем бы Вы ещё могли заняться? Музыкой - нет?
М.Г.: Я думаю, что я, по своей натуре, математик, причём аналитик. Если бы я не встретился, и не связался, с Курошем, то я бы, наверное, с самого начала проявил бы себя в какой-либо из областей анализа.
В.Д.: Итак, Марк Иосифович, все мои вопросы иссякли. Большое Вам спасибо за беседу! Мне было всё интересно. И, в частности, было приятно услышать, что мой отец Вас учил.
М.Г.: А мне вот жаль, что мой отец не проявил, всё-таки, серьёзного интереса к науке, и что он так и остался человеком со средним образованием ...
Ну что же, темы нашего разговора, как я понимаю, себя исчерпали! Спасибо за эту беседу и Вам, Василий Борисович ...
Февраль 2013 года.
Напечатано: в журнале "Семь искусств" № 4(73) апрель 2016
Адрес оригинальной публикации: http://7iskusstv.com/2016/Nomer4/Demidovich1.php
