Транскрипция отрывка передачи “Так было”(“Ках hая”), вышедшей 5 декабря 2008 года и посвященной 30-летию со дня смерти Голды Меир.
(Перевод - Ontario14.)
Предыдущие публикации цикла о войне 1973 года:
1. “Мнения о конспирации 6 октября 1973 года”
2. ВВПР 1973-го года
3. “Допущение конспирации”
4. “Переправа, которой не было”
5. “Троянский конь”
6. О культуре, допустившей "сюрприз Йом-Кипура 1973 года".
Игаль Равид(ведущий передачи): Какой мы должны запомнить Голду Меир, по-твоему?
Менахем Меир[1] (сын Голды Меир): У нас нет достаточно времени на перечисление всего, но я бы хотел выделить несколько моментов, которые для нее были крайне важны. Прежде всего – связь с Диаспорой… Однако, судьбоносными моментами в последний период ее жизни были поддержка ею предложения Дадо о всеобщей мобилизации, несогласие с Даяном, предлагавшим частичную мобилизацию (об этом скажет позже человек, знающий намного больше меня), а также одно из самых тяжелых решений в ее жизни: НЕ наносить “упреждающий удар”… Она решила не разрешать нашим ВВС нанести удар по Египту, т.к. знала, что Израилю потребуется американская помощь во время войны и, если мы ударим первыми, этой помощи не будет.
Игаль Равид: Хорошо, мы идем дальше и подходим к Войне Судного Дня.
Фрагмент интервью с Голдой Меир на израильском ТВ (май 1973 года):
Ведущий: "Я бы хотел вернуться в наше время - к последним декларациям Садата. Думаете ли вы, что на самом деле есть реальная опасность того, что вспыхнет война?"
Голда Меир: "Вследствие этих деклараций? Если рассуждать логически, опираясь на факты, он не может ничего получить с помощью войны. Он это знает. Я более чем уверена - он это знает. Если не знает, то его друг Каддафи это ему говорит, но и он тоже это знает. Я уверена. Но я думаю, что будет катастрофа, если мы поведем себя... если мы будем думать, что Садат думает как мы, обладает нашей логикой и делает наши выводы... Но у него своя логика. Самое кошмарное: если вождь 35 миллионов человек может говорить о готовности пойти на жертвы, о готовности пожертвовать миллионом человек, двумя, тремя миллионами, - даже если он сам в это не верит, с этим не согласен, - сам факт того, что он может об этом публично объявить, показывает о пропасти между нашим и его мышлениями. Поэтому, мы должны быть готовы. Я уверена, что генштаб и ЦАХАЛ действуют в этом направлении. У меня нет в этом никаких сомнений".
* * *
Игаль Равид: “К нам присоединяется историк, полковник в отставке д-р Яаков Хисдай. Д-р Хисдай, вы выглядели удивленным, просматривая это интервью Голды, взятое у нее за полгода до Войны Судного дня…”
Яаков Хисдай: “Нет, я помню выступление Голды в сам Йом-Киппур 1973 года, когда она назвала действия арабов ‘сумасшествием’. Но я должен сказать, что слушая Голду через 30 лет после тех событий, ее словам можно дать очень интересное объяснение…”
Игаль Равид: “Она говорит это за полгода ДО войны…”
Яаков Хисдай: “Это правда, но обратите внимание, что она начинает с того, что заявляет о нелогичности сценария, согласно которому Египет начнет войну.”
Игаль Равид: “А с другой стороны – мы не можем думать, как он…”
Яаков Хисдай: “Точно! Сначала она передает то, что услышала от генштаба и всех прославленных генералов 1967 года, которые убеждали ее в отсутствии у арабов малейших шансов на успех. Затем она говорит себе: ‘минутку, но я же должна быть осторожней’… Если вы обратили внимание – в одном из предыдущих отрывков она говорит ‘я старше и опытней’, но потом добавляет ‘но он мыслит не так, как мы’. Далее она говорит, что надеется, что генштаб готовится к худшему сценарию. Видимо, наш генштаб это не услышал…”
Игаль Равид: “В нашем отрывке она говорит, что ‘мы готовы’…”
Яаков Хисдай: “Потому, что это еще одно явление…”
Игаль Равид: “телевизионное… да…”
Яаков Хисдай: “Нет, не телевизионное… Это явление мы наблюдали дважды: вождь, возвращающийся из изгнания, окруженный гордыми и уверенными в себе людьми. Вождь верит им, но они его подводят. Так было с Голдой в Войну Судного Дня, так было с Бегиным в Первую Ливанскую.”
Игаль Равид: Ровно через год, прямо перед отставкой, Голда дала еще одно интервью в честь Дня Независимости. Посмотрите какая разница:
Фрагмент интервью с Голдой Меир на израильском ТВ (май 1974 года):
Ведущий: “Опишите пожалуйста вашу самую критическую минуту в Войне Судного Дня.”
Голда Меир: “Трудно сказать... Это была цепочка событий. Когда в субботу в 4 часа утра мне по телефону сообщили, что ‘вне всяких сомнений война начнется сегодня’.”
Ведущий: “Календарь говорит, что прошел год. Что Вы чувствуете?”
Голда Меир: “Я не знаю, смогу ли я когда-то хладнокровно рассказать об этом годе, вернее о последних 6 месяцах, прошедших с октября 1973 года... И я знала, что мы не были готовы к тому, что это начнется именно тогда... Смогу ли я рассказать о первых двух днях войны, когда ситуация на Севере была критической, а на Юге вся эта масса набросилась на наши танки... о том, как пошли сообщения о жертвах... Это были ужасные часы.”
* * *
Игаль Равид: “Яаков Хисдай, вновь напомним, что вы исследовали военные действия в составе Комиссии Аграната…”
Яаков Хисдай: “Так точно.”
Игаль Равид: “Мы увидели Голду ‘до’ и Голду ‘после’ – в чем, по вашему мнению, заключалась ее роль в том, что произошло тогда с нами?”
Яаков Хисдай: “В первую фазу войны она была застигнута врасплох, как все. Как генштаб, как весь Израиль. И она лично была застигнута врасплох.”
Игаль Равид: “Несмотря на ее слова в обращении к нации вечером 6 октября, что ‘для нас нападение не стало сюрпризом’?””
Яаков Хисдай: “Несмотря на это заявление, сюрприз был полным и абсолютным. Можно задавать вопросы – насколько Голда лично несет ответственност за этот сюрприз, но, вне всякого сомнения, как премьер-министр, возглавляющий систему безопасности, она несет ответственность. Однако, надо помнить, еще раз говорю, о том, что она была окружена профессионалами, чрезвычайно уверенными в себе.”
Игаль Равид: “Генералами…”
Яаков Хисдай: “Скажем так…”
Игаль Равид: “От министра обороны и до генералов генштаба.”
Яаков Хисдай: “Все. Начальник генштаба был в Шестидневную войну командующим Северным округом. Моше Даян был главным победителем Шестидневной войны. Все обещали Голде, что у арабов нет шансов. Я могу только напомнить одну историю, которую рассказала дочь Голды и сын Голды Менахем Меир, который говорил до меня, это подтвердил. За несколько дней до войны Голду охватило беспокойство и она обратилась за советом к Бар-Леву, человеку из ее ‘близкого круга’. Она сказала ему: ‘Хаим, я встревожена. На что Бар-Лев ответил ей спокойным и тихим голосом: ‘Голда, я сплю спокойно и ты тоже можешь спать спокойно’.”
Игаль Равид: “Когда мы смотрим сейчас на период, предшествовавший войне, на ее игнорирование Садата, различных инициатив (Нахума Голдмана, Роджерса и т.д), ты думаешь, Яаков, что мы всё еще к ней, Голде, несправедливы?”
Яаков Хисдай: “Это намного более сложный вопрос… Он не связан с военными действиями, но с другим вопросом: а были лли на самом деле у Израиля альтернативные политические опции?”
Игаль Равид: “Которые Голда упустила …”
Яаков Хисдай: “Да, но опять я говорю – она не принимала решения единолично. Атмосфера в обществе и правительстве после великой победы 1967 года была… Помните знаменитую фразу ‘мы ждем звонка’? ”
Игаль Равид: “Или ‘никогда наше положение не было таким хорошим’, ‘Лучше Шарм-аш-Шейх без мира, чем мир без Шарм-аш-Шейха’…”
Яаков Хисдай: “Другими словами, самоуверенность израильского общества и израильского руководства не знала границ. Самоуверенность породила эйфорию. Однако, победа в 1967 года стала возможной только благодаря тому, что предыдущие 19 лет общество знало, что должно бороться за самое свое существование и, поэтому, готовилось к войне.”
Игаль Равид: "Отрывок, который мы сейчас посмотрим, связан со твоей недавно опубликованной статьей 'Голда, прости'. Итак..."
Голда Меир объясняет причины своей отставки. Фрагмент интервью с Голдой Меир на израильском ТВ (май 1974 года):
Ведущий (Ярон Лондон?): "Что было самым легким или самым тяжелым, что в конце концов убедило Вас решиться на отставку?"
Голда Меир: "Не знаю... Это не было чем-то, что произошло в одну минуту. В любом случае, мне намного легче сейчас, когда я ушла в отставку. Когда такие люди, как Бар-Лев, Дадо, наш прославленный министр обороны Даян, глава АМАН и другие..., ВСЕ говорят мне одно и то же: 'Ты не несешь ответственность', - как я, гражданский человек, могу с ними не согласиться?! Но я... Наверное, есть такие, кому легко снять с себя ответственность. Мне - не легко. Я много раз говорила - я уже не та, что была до Войны Судного Дня."
* * *
Игаль Равид: “Из-за этих слов, ты, Яаков Хисдай, пишешь, что настало время извиниться перед этой старой женщиной…”
Яаков Хисдай: “Да. Когда просматриваешь этот отрывок, ты видишь пример благородного взятия ответственности на себя. По сути, она говорит следующее: мне были предоставлены всевозможные причины уйти от ответственности, т.к. я была окружена генералами. Но она говорит – ‘я чувствую, что ответственность действительно ложится на меня’. Это очень важно. Аналогично поступил Бегин, принявший на себя ответственность за ливанскую войну, хотя он мог оправдаться тем, что генералы ввели его в заблуждение”.
Игаль Равид: “Кстати, он вообще ничего не сказал – даже того, что мы сейчас видели – ничего..”
Яаков Хисдай: “Но он просто встал и ушел…”
Игаль Равид: Он сказал “Я больше не могу”. “Но признаемся – сегодня, после Второй Ливанской войны, отчетливо видно, что нет уже того поколения вождей, которые могли взять ответственность на себя, встать и уйти, без скандалов, комиссий и т.д…”
Игаль Равид: “ОК, Рабин тоже ушел – по личным причинам…”
Яаков Хисдай: “Да, совершенно верно. Все это выглядит как аристократизм, полностью исчезнувший из нашей политической жизни.”
Игаль Равид: “После этого, последнего официального интервью Голды, ее снимали несколько раз – конечно, все помнят ее встречу с Садатом в Кнессете, но мы выбрали отрывок, которым завершим эту передачу. Это отрывок, снятый через полгода после Войны Судного Дня, в котором Голда говорит о будущем Государства.”
Фрагмент интервью с Голдой Меир на израильском ТВ (май 1974 года):
Ведущий: ““Я хочу Вас спросить, каким Вы видите будущее?”
Голда Меир: “В первую очередь - мир. Все говорят это слово и все верят в мир и желают его... Только бы не было более огня и жертв. Но у меня есть недостаток - я не могу заниматься самообманом. Я все еще не вижу, что мир "на пороге". Я верю полной верой, что когда-нибудь наши соседи будут жить с нами в мире. И еще: чтобы общество наше стало здоровым и чтобы слова и дела соответствовали друг другу.”
* * *
Игаль Равид: “Вот и все. Что бы Вы хотели сказать в конце?”
Яаков Хисдай: “На меня более сильное впечатление произвел рассказ ее сына Менахема. Голда умерла со словами ‘Все рухнуло’. Она все предвидела... Она предвидела процесс, начавшийся в израильском обществе после Войны Судного Дня - процесс внутреннего разрушения, идущий до сих пор и который мы не смогли остановить.”
Игаль Равид: “Доктор Яаков Хисдай, большое спасибо.”
Примечание:
[1] -- Менахем Меир (1924 - 2014), израильский виолончелист, директор израильской консерватории(1970-80 гг.).
Напечатано: в журнале "Заметки по еврейской истории" № 5-6(192) май-июнь 2016
Адрес оригинальной публикации: http://www.berkovich-zametki.com/2016/Zametki/Nomer5_6/Ontario1.php
